Вконтакте: vkvideo.ru/video-88831040_456240278
Youtube: youtube.com/live/Lag87bFACv0
Прослушать очную беседу Марциса Гасунса с Максимом Леоновым.
Стенограмма не авторизована. Автор лекции не несет ответственность за качество ИИшечного-транскрипта.
Добрый вечер! Мы уже далеко не первый раз встречаемся с Максимом Владимировичем, но каждый раз из многочисленных прежних мы всегда говорили только про книги, в частности его переводы, а про самого Максима мы особо и не говорили, и я не расспрашивал, но в рамках предстоящего осенью 25 года курса ликбеза по древнеиндийской литературе созрела необходимость поговорить о творческом пути Максима, потому что мне хочется, чтобы в рамках института исследования санскрита каждый преподаватель имел какое-то свой амплуа и ученики считывали подходит ли им манера или нет и, соответственно, чтобы они заранее знакомились не просто с нашими анонсами курсов и предметов, а чтобы они почувствовали самого докладчика-рассказчика-лектора. Добрый вечер, Максим!
Добрый вечер! В этой связи у меня вопрос такой: мы готовы начать осенью курс по древнеиндийской литературе из 15 занятий, то есть на 4 месяца? Очень такой характерный бы сказал для тебя вопрос. Но я думаю, что готово. Хорошо.
У нас есть небольшой отряд смельчаков, которые впервые отправятся в погружение именно в литературу, мы обычно занимаемся лингвистикой. Тогда начну с биографии. Я мало что знаю про Максима. Максим, где родился Максим? Ну ты прям как будто анкета спрашиваешь.
Я родился и живу в городе Москве. Произошло это славное событие в 1978 году. Есть сохранились ещё какие-нибудь детали из летописей Московии? Многие детали, к сожалению, канули в лету. Давай, может быть, ты задашь как-то о дальнейшем моем развитии вопроса.
Меня интересует истоки. Кто твои родители? Интересный вопрос. Ты знаешь, я человек из рабочей семьи. И мой отец, он относился к такому советскому типу интеллигентного рабочего, поэтому у него была, в общем, неплохая библиотека.
Как раз сам он все-таки интересовался больше естественными науками: физикой, астрономией, Но, в общем, достаточно разбирался и в гуманитарной сфере, чтобы, например, рассказать мне о том, что вот была такая интересная книга Шахнале, и она была у нас в библиотеке, точнее, Избранные сказания. И это была одна из первых книг, связанных с восточной поэзией, которые я прочитал. Мне тогда было, ну, сколько лет? Восемь, наверное, девять где-то так. И вот после этого у меня начался такой достаточно серьезный интерес ко всему восточному.
А к Шахнаме, да? Пожалуй, да. Шахнаме, потому что потом я прочитал Витязя в тигровой шкуре в прекрасном переводе Заболоцкого. И была еще вот такая книга. Вот я ее с собой даже взял.
Ну, посмотри. Я не знаю. Это интересная такая серия Библиотека мировой литературы для детей, когда вот знаменитая серия Библиотека мировой литературы вышла и целиком В каких томах? Там 200, по-моему. В смысле?
Нет, и большая, и маленькая, да, в смысле? Это я не помню, это меньше, конечно. Там, по-моему, тонов 50, что ли. Вот, и вот она стала выходить. Она рассчитана на детей, но, как тебе сказать, такой расчет был очень продуманный.
То есть от самых таких детских до каких-то серьезных вещей. И вот один из последних томов называется Поэзия народов мира. Здесь, в основном, естественно, европейская поэзия. Но в конце здесь еще были восточные поэты китайские, японские. В частности, из этой книги я вообще узнал о существовании таких жанров, как хайку и танка, вот эти японские трёхстишие, пятистишие.
И здесь же индийская поэзия. Здесь переиздан классический перевод Жуковского Нали и Дамаянти. Сказание из Махабхараты, одного из самых известных сказаний. Интересный такой перевод, который, в общем, может быть, даже и лучший перевод этого произведения на русский язык. И вот я его прочитал примерно в том же возрасте, и вот как-то впечатлился, потому что здесь такой великолепный стиль, какой-то такой несколько, я бы сказал, сновидческий, что ли.
Вот эта вот индийская вся фантастика, которая есть в Махабхарате, и в Рамайне, и в океане сказаний. Вот Жуковский ее превосходно передал. Образец, так сказать, стиля Жуковского. У нас есть времени просто У нас не так много времени, но это не значит, что мы не можем сделать вкрапление. Вот одна из наиболее драматичных сцен, когда Наль проиграл все свое царство и вынужден был со своей женой домаянти скитаться.
И вот здесь такой момент, когда он пошел в лес. Новый царь был страшен, и так ни единый из прежних подданных не дал приюта царю бесприютному. Близко города голод и жажду терпя, одним безотрадным горем богатый, три дня и три ночи сряду скитался Наль. Потом он дали пошёл, печальный, голодный следом за ним пошла Домаянти. Для скудной пищи ягоды рвали они и рыли коренья.
Прошло уж несколько дней печального странствия. Голод жестоко мучил однажды обоих. Вдруг две золотокрылые птички сели на травке близ самого Наля. Нам будет сегодня пища, сказал он, тихонько подкрался к птичкам и, снявши с плеч последнее платье своё, им поспешно накрыл их. Что же?
С ним вместе птички взвилися на воздух и, видя, как изумлён был Наль, совсем обнажённый, запели: Знаешь ли, кто мой безумный? Мы, Костя, мы, Костя, нарочно мы сюда прилетели, чтоб взять у тебя остальное платье. Нам было досадно, что ты, совсем проигравшись, с платьем ещё оставался. Прости, безрассудный, счастливый путь. И птички исчезли.
Наль сказал: Да моянти, те, от которых такую беду я терплю, то лишили царства покоя счастья меня, от которых не смеет ныне меня принимать ни один измешаться в под видом птиц златокрылых сюда прилетели, Дабы остальное платье похитить моё. И теперь я силы рассудка, Горем лишённый тебе самой Домоянти, На выбор всё отдаю. Это восьмая или девятая глава. Да, где-то так, если Но у Жуковского здесь у него несколько другой счет. Вот.
Ну и Жуковский это перевод с санскрита. Да. Вот это вот, собственно, было первое знакомство. Ну, Гиндзя это, естественно, это Киплинг, да? Маугли.
Маугли, Рики Тикетави, вообще вся книга Джунглей. Это тоже с детства. Да, но ещё одной книгой, которая на меня произвела впечатление уже подростком. Вот у нас Самодеба, повесть о царе Удальне. Это первая часть океана Сказаний.
Такой индийский аналог 1000 и 1 ночи, грубо говоря. Был замечательный период в 60-70-е годы. Это скольки томник? Это трехтомник. В оригинале этой стихии перевод сделан прозой.
И вот я это просто взял в библиотеке. У меня дома тогда не было. И вот здесь вот как раз уже вот эта вот индийская фантастика, совершенно сбивающая с ног, ну, это, так сказать, во всей красе, да. Вот достаточно начинается новелла. Рассказывают, что Пушпаданто обрел тело смертного человека в образе, в облике Вараручи или же Катьявины.
Достигнув высшего предела в науках, стал министром царя Нанды. Однажды в унынии пошел он поклониться богине, живущей в горах Виндхия. Умилостивленная его подвигами, явилась ему во сне богиня и пошел он по её совету в Виндхийский лес разыскивать Канабхути. Блуждая в глухой чаще, полной тигров и обезьян, безводных, изобилующей высохшими деревьями, нашел он там высокий и раскидистый баньян, Неподалёку от баньяна, окружённый множеством других, пешачий, сидел пешача могучий, словно дерево сала. Это и был Канабхуть.
Знаешь, вот это вот читаешь. Одно непонятное слово погоняет, другое непонятное слово, одно загадочное другого. Да, но вот, кстати говоря, одна из трудностей восприятия индийской литературы, почему все-таки надо не только читать сами тексты, но еще и сопутствующую литературу, это в то, что ее достаточно сложно воспринять все-таки непосредственно. Вот когда ты уже входишь вот в этот мир, понимаешь, зачем это, как, тогда уже начинаешь получать удовольствие. Но первоначально, ну что я мог там в 12 лет вообще читать, знать об Индии?
Вот эта вот сама такая вот атака, я бы сказал, этих всех причудливых образов, она уже производила очень сильное эмоциональное впечатление на меня. Индия тогда не была единственной моим интересам, потому что я увлекался и западным эпосом. То есть это и Беавульф, и Песнь о Нибелунгах, старшая Эда. И, скажем, был такой великолепный перевод бурятского эпоса Гэсер, сделанный Владимиром Солоухиным, прекрасно изданный двухтомник, который тоже с большим удовольствием читал, и японский средневековый роман Сказания о Ёси-цуне, в переводе Аркадия Стругацкого о войне самурайских кланов Таро и Минамото. Но вот эта вот восточная тема, она всегда очень много значила в моей жизни с детства.
Хотя так получилось, что сначала я изучал китайский язык, занимался китайской философией. Но уже тогда я, в общем, познакомился с индийской философией, потому что у нас был курс индийской философии. У нас где? В Университет Дружбы Народов. Первоначально я учился на философии.
Потом я ушел оттуда, учился, закончил я институт практического востоковедения уже как коревед. Причем, ты понимаешь, вот Восток, он все-таки очень цепко держит, потому что первоначально я вообще хотел бросить, отвязаться этого в Восток и заняться чем-то другим, а в результате увлекся древней. Средневековой, да, средневековой Кореей. Изучал историю Кореи. И вот тогда я, собственно, начал заниматься переводом.
Даже неожиданно, потому что я никогда особо стихов-то и не писал. Ну, то есть, был там какой-то период в школе, когда многие думают, ты тоже в школе писал, да? Что это такое? Попробовал просто ну, скорее из интереса попробую силы в переводе вообще, потому что корейская поэзия современная это, в основном, verlibre свободный стих. Нет ни рифмы, ни размера.
И мне казалось, что, ну, как-то худо-бедно я это переведу. Это было сколько лет тому назад? Этот был где-то наверное год 2003 вот то есть 20 лет тому назад больше уже двадцати а потом Ну как-то что-то у меня там вроде как-то получалось Кому-то я это читал, потом попробовал уже средневековую, потому что средневековую меня интересовало больше. Больше, чем древность или больше, чем современных? Современность, естественно.
И вот как-то вроде у меня начало и это получаться. Там уже более такие жесткие рамки, там уже и стихотворный размер, и могла рифма присутствовать. И мои переводы попались Евгению Владимировичу Витковскому. Гениальному, я бы даже сказал, нашел поэту-переводчику, который в советское время занимался как раз корейской поэзией. Корейского языка он не знал, он переводил с подстрочников.
Он очень любил всю культуру. Он очень А я знал его переводы и корейские. То есть изначальное сближение было именно потому, что ты занялся тем, что интересно ему, получается, да? Да, да. Вот, кстати, здесь интересно.
Я вот сейчас думаю, ведь если бы я занялся не Кореей, а сразу Индией, тогда, возможно бы, вот это вот ученичество, оно бы не сложилось. Не состоялась бы встреча, которая определила тебя как переводчика, да? Да, потому что Индией как раз Витковский не интересовался. Кажется, он переводил индийскую поэзию. Он и просто не знал, как ее переводить.
Скорее всего, он бы, так сказать, не стал бы меня учить, можно считая просто себя. Ну, не знаю, там, традиции, как не знаю, в общем Сколько лет, получается, Вы общались? Так, по-моему, где-то года с 2007, а последний раз мы переписывались уже незадолго до его смерти, это в 19-м году, когда у него возникла идея снова опубликовать мои переводы корейской поэзии. Я тогда уже занимался индийской. Мне это, в общем, было не очень интересно.
И потом он умер в начале 20-го года. То есть, получается, помимо четырёх книг переводов с санскрита, у тебя есть еще и корейские неопубликованные переводы. Часть была опубликована не в книге, в различных изданиях. Часть можно найти на сайте, который делал Витковский Век перевода, где он собрал большую коллекцию работ наших переводчиков XX века, начиная с переводов Анненского и заканчивая теми, кто уже конец XX начало XXI века включает своих учеников. То есть, да, это было, частично было опубликовано.
И потом, да, потом какое-то время я перевод оставил Некоторое время. И потом вернулся уже совершенно случайно. Дело в том, что мне подарили книгу Том БВЛ, где были Махабхарата и в переводе Липкина и Ромаина в переводе Потаповой. Ну, естественно, фрагменты. И он у меня долго лежал.
Он у меня лежал, может быть, там даже лет десять. Вот однажды я решил прочитать. Меня это увлекло, и мне захотелось самому перевести что-то вот из Махабхарате, благо были академический перевод, прозаические переводы. Вот сделать такое просто переложение. У меня не было каких-то планов заниматься серьезно Мухабхара, это Индией.
То есть на основе лидпамятников ты захотел их угрозу облечь в какую-то стехоплётскую форму, да? Да, да. И с этого, собственно, всё началось, потому что я стал думать: Хорошо, а как переводить? Какой размер, например, стихотворный? Вот такие вот чистые технические проблемы, которые на самом деле очень важны.
Потому что вот этот вот какой мы выберем ритм, какой вообще подход, от этого будет зависеть, как в итоге выглядит наш перевод. Казалось бы, такая мелочь даже вроде. Это же не какое-то там глубокое постижение индийской философии, которая за этим стоит. А вот начинается все на самом деле с этого. И мне пришлось смотреть, что там в оригинале.
Я в определенный момент понял, что мне придется учить санскрит. Санскрит я к тому времени я им уже интересовался. И санскритом и пали. Для того времени это сколько тебе было лет? Ну, это мне было уже лет где-то 35, наверное.
Вот, потому что Когда я занимался Кореей, занимался буддизмом, меня там вышла пара статей по корейскому буддизму. И, соответственно, был интерес к индийской культуре с этой стороны, со стороны буддизма. Но серьезно я санскрит, ну, какие-то, может быть, азы я знал. Да, но, в общем, потребовал серьезного изучения. Мне, конечно, в этом плане повезло, потому что какие-то моменты в санскрите напоминают корейский, а какие-то напоминают латынь, которую я тоже изучал в университете как студент-философ год.
Изучал с большим удовольствием. Я очень люблю античность. Наряду с Востоком одно из моих главных увлечений. Уже постепенно Да, и так получилось, что, в общем, в итоге Мохабхара Я стал смотреть, а что там дальше-то в индийской литературе интересного? Хорошо Лухабхара, Тарамайна, это понятно, да?
То есть там Калидаса, допустим. Ну, Калидас у нас достаточно неплохо переведён. Хотя, конечно, поэмы можно перевести ещё раз, пожалуй, за исключением времен года. И вот я начал переводить лирику. Я открыл Бхартрихари, такого поэта, древнеиндийского поэта-философа, потом уже любовную поэзию Марушатака и Чауры Панчашика.
Потом мне захотелось перевести жизнь Будды Ашвакоши, ну и так далее. Да, и где-то в 19-м году мы с тобой, когда познакомились, ты мне предложил переводить Ромаину. С какого я уже? С 21-го, кажется, года? Да, вот мы с тобой да, над этим проектом, Этим бесконечным проектом.
Да, и в общем я как-то уже понял, что это серьёзно, это надолго, может быть, даже до конца жизни. Это была линия по папе. Мама, то есть я помню что ты зачитывал маме какие-то переводы и тебе было важно узнать её мнение. Кто твоя мама? Моя мама на самом деле не имеет никакого отношения к литературе.
Она всю жизнь работала бухгалтером. Но вот знаешь, я бы сказал так, есть люди, которые в литературе, в поэзии разбираются как филологи. Есть люди, которые ее просто чувствуют. Это как музыкальный слух. Я встречал людей, которые, ну, я бы не назвал так уж образованными, но которые прекрасно чувствуют поэзию.
И вот мнению этих людей я всегда доверяю. Вот моя мама, она очень хорошо чувствовала поэзию. И не то, что я ей там все читал, но спрашивал ее мнение в каких-то спорных случаях. Да, безусловно. Ты можешь показать те книги, которые именно твои переводы?
Так ну вот давай вот это вот первая самая книга Учитывая что как бы бликует и видно так себе поэтому как бы по-разному держи под разным углом значит у нас в Хартрихаре его книга. Можешь ли ты показать какой-нибудь разворот? Смысле, как выглядит? Вот так вот это выглядит. Здесь стихи на русском и оригинал.
И здесь поэма Пятьдесят строф о тайной любви. Бильханы. Это один из шедевров санскритской любовной поэзии, одно из моих любимых произведений на санскрите. А про любовную поэзию мы подробнее поговорим весной двадцать шестого года. У нас будет отдельно курс именно по любовной санскритской поэзии.
Тут, кстати, я замечу, что до этого же я занимался корейской поэзией. Корейская поэзия, она развивалась в русско-китайской. Китайская поэзия, она конфуцианская. Конфуцианская такое очень эмоционально сдержанное учение. Любовная поэзия и в китайской, и в корейской культуре, она не развита.
Причем, то есть допускалось писать любовные стихи либо женщинам, причем такие любовные достаточно скромные, либо мужчинам, но от лица женщин. И опять же, это, как правило, такая тоска, допустим, жены по мужу. Муж куда-то уехал, вот как мне одиноко. И когда я столкнулся после Махабхараты, после Бхартрихари, я столкнулся с любовной поэзией уггийской, которая, наверное, наиболее эмоциональная из всех, какие есть. Это было некоторое ошеломление.
Я не мог ее воспринять какое-то время. А потом понял, что да, что это очень интересно, что это меня действительно привлекает, действительно трогает. И мне интересно это переводить. Так вот появилась вот такая книга. В этой же серии она вышла.
Это омару. 100 строф о любви. Средневековый индийский поэт. В нашей серии Библиотека Санскритика под серией Опера Минора появился второй том. Это уже чисто любовные дела снова?
Это уже чисто любовная поэзия, да. Я помню, как у меня просто случайно, я даже, мне кажется, ехал в метро или гулял где-то, и вот вертелся у меня в голове санскритский текст, и вдруг начали складываться стихи. Я поторопился Ты дернул стоп-кран, записал до такой степени. Каким-то образом я это зафиксировал, не помню уже. И вот постепенно началась складываться эта книга.
Да. И вслед за ней пошла еще вот дальше уже вот такая книга. Это издал центр Пурушотома. У меня немножко угол. Ага, вот так.
Как называется? Это называется сокровищница изысканных речений или на санскрите Сукаштратна коша. Это древнейший санскритских онтологий. Здесь собрана разная поэзия, не только любовная. Любовная поэзия занимает большую часть, но не всё.
И я отбирал разные стихи. Здесь можно найти стихи о богах, и какие-то такие философские стихи, и восхваления поэтов, и пейзажные стихи. Ну вот из того, что я перевёл Здесь, конечно, не вся антология. Автология, она большая. Я отобрал где-то стихотворений 250 или 300.
И ещё одна работа это вышедшая в той же серии поэма Ашвакоши, буддийского патриарха Жизнь Будды. Эту когда-то перевел Бальмонт в начале XX века. Бальмонт перевел ее с английского перевода, который сделан с древнекитайского перевода. Меня этот перевод не слишком впечатлил. И когда я потом прочитал оригинал, я понял, что это гениальное произведение.
И ну, мы с тобой, в принципе, уже об этом говорили, да? Я просто повторяюсь уже несколько для тех, кто не видел предыдущих наших разговоров. И вот я сделал свой перевод так, как я это вижу. То есть ты не согласен с Байнмонтом, да? Да, да.
Звучит как, да? Ну, это естественно. Ты пойми, переводы все устаревают. Перевод живет хороший перевод живет сто лет. Очень хороший живет двести лет.
Вот, скажем, перевод Илиады Гнедича. Он уже двести лет. Больше даже двухсот лет, кажется, живет. Его переиздают. Им восхищаются.
Тоже, ну, действительно, замечательно. Но таких переводов, на самом деле, очень мало. Но вот сто лет это живет хороший перевод. Перевод Бальмонте был сделан больше ста лет назад. Пора уже, так сказать, сделать новый вариант.
Так. То есть оригинал не стареет, стареет перевод? Да. К сожалению, да. Человек, занимающийся политическим переводом, должен все-таки понимать, что вот если бы он свои стихи писал, тогда он мог бы себя обессмертить потенциально хотя бы, да, подобно гомеру, которого все-таки считают уже 3000 лет.
А перевод 100 лет. То есть тебя особо не тянуло к собственным стихам, да? То есть ты именно и в эту сторону даже особо не шел. В чем дело? Я себя вообще не чувствую в полной степени именно поэтом переводчиком, потому что, знаешь, перевод восточной поэзии Ну, во-первых, достаточно сложно достичь какого-то разнообразия.
Обычно вот выбираешь язык, выучить несколько восточных языков одновременно из разных культур достаточно сложно. Я, например, пробовал, была у меня мысль уже после санскрита изучать арабский или персидский, я понял, что уже не получится. И дело даже не в самом языке, а за этим языком стоит культура совершенно нам непривычная. И чтобы переводить, ее надо изучать. Собственно, поэтому мне пришлось не просто переводить стихи, да, вот мы можем взять там английское или французское стихотворение, просто взять, перевести.
Я, например, переводил польскую поэзию, но не особо глубоко погружался в польскую культуру. А с восточной так не получится. Надо изучать, надо изучать и литературу, и искусство, и философию, которая за всем этим стоит. Даже на богатом уровне каких-то упоминаний. Допустим, я беру поэму Калидаса Рождение Кумары.
И там идут отсылки к терминам из философии Санки. То есть надо это все как-то более-менее знать, а чем лучше, а чем больше ты проникнешь, тем лучше, тем лучше ты поймешь вообще, зачем это нужно, как это и ты поймешь, как это переводить, чтобы это все раскрыть. То есть, получается, это уже не переводчик, а исследователь? Безусловно, понимаешь. Поэтому переводчик восточной поэзии, классической, по крайней мере, он обязан быть еще и исследователем.
Вот, скажем, Владимир Борисович Микушевич, который, я считаю, что он сделал лучшие переводы санскритской поэзии, да, он переводил с подстрочника. Он не знал санскрита. Но он с этим работал. Он знал индийскую культуру. Он этим интересовался.
Он читал разные переводы. Не только тот подстрочник, который ему дали, этот прозаический дословный перевод. Он читал, как это переведено на другие языки, на европейские. И он старался понять, как это звучит в оригинале. Он просил, чтобы ему читали оригинал санскритский, и после этого он уже делал свои переводы.
И, кстати, вот еще одна вещь, которую нужно обязательно знать человек, который занимается восточными переводами, это саму традицию перевода на русский этой поэзии. То есть, если мы занимаемся индийским, мы должны читать и переводы, начиная от Жуковского, переводы Бальмонта, и Микушевича, и Липкина, многих других. Потому что у нас все-таки есть уже достаточно богатая традиция поэтического перевода индийской поэзии на русский. То есть у нас был такой достаточно недолгий период, кстати говоря. Переводы индийской поэзии активные начали переводить где-то в 50-е годы прошлого века, и где-то в 90-е это все закончилось, поскольку Ну, умерла практика перевода с подстрочников, а у нас поэтические переводы делались, в основном, с подстрочников.
Из индологов кого можно назвать, кто действительно переводил. Это Александр Яковлевич Циркин, переводчик Гита Говинды. Хороший перевод. Ибрагимов переводчик с древнетомильской поэзии. Ну, можно ещё какие-то имена назвать.
Скажем, переводы Вертоградовой сделаны не санскрит. Это язык махараштри из антологии халы. Один из древнейших памятников индийской лирики. Мне очень нравится. Они в этом переводе как-то напоминают японскую поэзию.
Вот эти все хайко. Вот, ну, как-то вот постепенно какие-то переводы индийской классики и сейчас выходят, да, сейчас их меньше, к сожалению. Есть ли еще какие-то книги, которые определили твой путь, что-то, что ты хочешь зачитать, какие-то фрагменты? Вот, давай я Да, вот этот вот, раз мы уже с самого начала говорим о библиотеке всемирной литературы, вот о том он, к сожалению, у меня без суперобложки, так что здесь особо нечего смотреть Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама и Японии. Один из моих любимых томов, где, в частности, были изданы переводы Микушевича.
Ну вот просто как это звучит, да? Из поэмы Калидаса Рождение Кумары, глава третья Сожжение Маданы. Тысячеокий узрел Камадеву, Словно забыв небожителей прочих, Целью своей озабочен всецело преданных слуг, Не щадит повелитель. Около самого царского трона, Индрый, самим удостоенный места, Низко царю своему поклонившись, Вкрадчиво заговорил Благоволи Ты мне дать, прозорливый, В мире любом повеленье любое, Милостив Ты, обо мне Ты помыслил, да не минует меня Твоя милость. Снова, как видно, великий подвижник дерзостно славе Твоей угрожает перед моим оболстительным луком он беззащитен, поверь мне, Владыко вновь своевольный с Тобою в разладе, Освобожденье дерзко взыскует, Мы побеждённого свяжем надолго, Узы надёжные взоры красавиц.
Вот здесь вот этот вот задний ритм, он как бы затягивает сам по себе. Но при этом, кстати, разобраться, я не знаю, ты вообще понял, о чем? Это нечто такое обволакивает, обволакивает. А, понимаешь, в чем дело? Вот для того, чтобы понять, о чем здесь идет речь, понять, понять сходу, да, нужно все это погрузиться.
Это, кстати говоря, определенное препятствие, конечно. Индийская поэзия, она, на мой взгляд, не настолько известна у нас, как она этого заслуживает. И отчасти, в силу того, что многие вещи сложны, хотя, например, индийская лирика, она, ну, намного доступнее, чтобы можно было прочитать. Я прочитаю не из санскритской поэзии. Из более поздний.
Это тоже перевод Микушевича. Это поэт средневековый Ради чего мне пускаться в дорогу? Чтобы покой потерять, уставая? Проголодаюсь, Прошу подаянья? Нет одеяний лучше лохмотьев, Лучшее ложе, по-моему, камень.
Лучший покров беспредельное небо. Что во дворце ты прикажешь мне делать? Жизнь пропадает в желании тщетном, а во дворце суета и тщеславие, там не найдёшь ни покой, ни мир. Или вот его же: Господи, как хорошо разориться! Благословенно голодное время!
Я разорился и к Богу воззвал я, Его мирское теперь мне отвратно. Как хорошо мне с женою сварливой! Как хорошо мне терпеть поношенье! Как хорошо, когда люди глумятся! Как хорошо потерять мне скотину!
Как хорошо не стыдиться соседей! Господи, как хорошо мне с тобою! Храм хорошо бы было строить мне, Боже! Мог я не слушать голодных детишек, Тука сказал: Хорошо мне поститься, В срок постоянно молитвы читая. Отдельная благодарность за сварливую жену.
Надо быть очень мудрым человеком, чтобы осознать этот дар. Да, или вот, например, очень такое простое стихотворение. Это уже санскритское любовное. Лицо луна, рука лелея, Речь амрита, Уста живая роза, Сердце камень. Или вот стихотворение Богатым не стал я, учёным не стал я, Заслуги святой не обрел я, И время моё истекло.
Или на ту же тему: Я не ношу браслета золотого, Что блещет, как осенняя луна. Я не вкусил стыдливой неги уст Невесты юной. Ни перо, ни меч не заслужили мне бессмертной славы. Я время расточаю в школе ветхой, Учал лукавых наглых мальчуганов. Ну вот такая поэзия, мне кажется, вполне доступна для современного читателя.
И ещё одна книга, которую я хотел сказать, раз уж мы на эту тему заговорили. Вот такой сборник, который называется Да услышит меня земля и небо. Это результат сотрудничества Татьяны Яковлевны Елизаренковой, нашего переводчика Ригведы и замечательного поэта-переводчика Владимира Тихомирова. Тихомиров обладал таким особым талантом. Он умел переводить архаичную поэзию.
Наиболее известная его работа это древнеанглийский эпос Беавульф. И вот они вместе работали над избранными гимнами из Ригведы и Адхрваведы. Древнейшая индийская поэзия, древнейшая мало понятная, мало что говорящая для современного читателя, которая открывает вот эту глубь веков, это восприятие людей глубокой древности, то, как они воспринимали мир. Мне кажется, Тихомирову удалось найти подход литературный, как надо переводить. Потому что переводы самой Елизаренкова, они все-таки филологические.
Да, они сделаны не для того, чтобы их вот так вот сидели и читали. Они громоздкие. И для того, чтобы это изучать. А вот в этой книге переводы да, это естественно, в поэтическом переводе это воспринимается не так уж просто, мягко говоря. Но опять же, вот когда появляется вот этот поэтический ритм, да, он сам по себе уже нам многое говорит.
Вот, например, как звучит гимн Индры из первой Мандалы Ригведы в переводе Индры ныне мы возгласим деянье, Что сделал в начале громовержитель, Он, змея убивший, Он пробуравел, Ради вод текущих горные лона. Гору облекшего убил Он змея, Громкой дубиной тва шторотвореньем, И мычащие коровы к телятам Потекли, сбегаются воды к молю. Он бык разъярённый, он выбрал сому, Выжатого выпил из трёх сосудов. Щедрый ухватился, метнул дубину И убил перворождённого змея. Ты убил первоначального змея, хитрости хитрейших перехитривший.
Ты солнце зачал зарю и небо, и подобных нет соперников Индрь. Ригеду можно читать, чтобы заснуть, потому что она убаюкивает. Есть, например, одна книга, которую я сколько бы раз не пробовал читать, она всегда вызывает у меня один и тот же эффект. Я беру книгу Язык и стиль ведийских ришей, и она меня просто вырубает где-то к середине страницы. Ты знаешь, вот эта вот древнейшая поэзия архаичная такая, она смыкается на самом деле с авангардом, с Хлебниковым, допустим, да, с вот, мне кажется, чтение Ригведы, такую можно сделать мелодекламацию, которая будет очень естественно сочетаться с каким-то авангардным джазом.
Вот что-то такое. Вот здесь вот тысячелетия смыкаются в этом плане. А вот, допустим, индийская лирика, она ближе к чему-то такому классическому более-менее. Да, вот мои переводы Омару один читатель сравнил с александрийскими песнями Кузьмина. Вот, да, где-то вот что-то такое вот это вот традиция и альмонт.
Кстати говоря, Брюсов же ведь писал подражание Омару. Собственно, почему тебе и близок Серебряный век, да? Мне близок Серебряный век, да, безусловно. Серебряный век это, время, когда был так очень сильный интерес к индийской культуре. Практически все тогда изучали деятели Серебряного века изучали санскрит.
Вячеслав Иванов, и Алексей Фёдорович Лосев, и Бальмонт изучал санскрит. Перевод Шакунталы Калидасы был поставлен Таировым. Тогда было, по сути дела, открытие Восток и Восток Индийского. Вот первое такое серьезное в России. Чего ты хочешь сделать?
Что для тебя является, не знаю, главным произведением? То есть есть что-то, за что ты ещё не брался, но к чему ты готовишься? То есть как ты считаешь, чем тебе запомнить? Запомнить? Ну, во-первых, у меня сейчас интерес к индийской философии древнейшей и вообще к таким культурологическим изысканиям.
А если говорить именно о переводе, то я сейчас начал делать новый перевод поэмы Чаура Панчашека. Поскольку эта поэма существует в двух версиях, которые совпадают друг с другом только пять стров в них совпадает. Я работаю над переводом новым, над переводом другой версии, которую я не переводил. Вообще, мне бы хотелось сделать какие-то новые варианты старых переводов. Может быть, составить какую-то антологию санскритской поэзии.
Включить туда и то, что я еще не переводил. Может быть, это Каледаса, и это другие стихи из антологии. Ну, вот пока как-то так. Это всё долгая работа. Я бы не хотел с этим торопиться.
То есть Ромайна не входит в список того Про Ромайну над Ромайной работа идёт, ты говорила, чего я хочу. Ромайну я уже не могу бросить. Ну просто она так огромна, что тут каждая книга как отдельная маленькая жизнь, то есть за что ты изначально взялся и до куда ты дошёл, и в общем какой путь ты видишь по переводу Ромаины? Ну смотри, сейчас я редактирую пятый том. Из скольки?
Из семи. А сколько переведено? Ну, смотри, Глинцер перевел первые три тома. Его ученик Сергей Дмитриевич Серебряный перевел четвёртый том, который ещё не издан. И моя задача перевести пятый, шестой, седьмой тома.
Соответственно, пятый я сейчас редактирую. Над ним работает редактор, профессиональный, собственно, толог. И 6-й том переведён пока что вчернее. То есть, над этим над ним ещё тоже предстоит достаточно много работы по его редактированию. Шестой, конечно, огромен.
Он, по сути, как два любых других тома. Ну да. И, кстати, седьмой он тоже не маленький. Он, по-моему, второй по объему после шестого тома. Относительно небольшой пятый.
Но тоже, как бы, относительно. Самый интересный пятый? Я говорю большой. Большой, да. А самый интересный пятый?
Интересный. Ты понимаешь, они просто все разные. 5 по-своему интересен. 5 он более лиричный, там больше описаний, больше диалогов, эмоций. 6 более динамичный.
Это уже, собственно говоря, битва Рамы с царем демонов Ракшасов Раваной. Победа над ним, освобождение ситы. Так что и над темой над тем очень интересно работать. А в седьмом? О чем в седьмом?
Седьмой это завершение истории. И там ещё рассказываются различные истории из жизни персонажей предыдущих томов. То есть, как такие приквелы. Вот, поэтому седьмое это тоже интересно. Дай бог, я до него ещё дойду.
Мне кажется, что это главное. Возможно, работа нас. То есть, во что я не особо верю, через там 10-20 лет нас кто-то вспомнит, то мне кажется, что это будет именно нормально. Ну, знаешь, судить трудно. Иногда бывает, ну, вот скажем, Бильхана, да, он же написал такую большую поэму.
О своем покровителе, царе Викромантке. Наверное, он думал, что именно это ему даст бессмертие. А дало бессмертие ему небольшое произведение из 50-ти строф его любви к царской дочери. Поэтому никогда не знаешь, за что тебя вспомнят через 20, или через 100, или через 1000 долларов. Ты чувствуешь свою реализацию как переводчика?
То есть ты доволен тем, как идёт ход твоей переводческой жизни? Ну, наверное, я не зря этим занялся, судя по реакции читателей Другое дело что мне свойствен такой перфекционизм поэтому перфекционизм или пессимизм перфекционизм Поэтому мне постоянно хочется переработать свои старые переводы. Мне хочется постоянно выйти на какой-то новый уровень. То есть изначальная задумка про арабский и персидский она остаётся задумкой, потому что ты, похоже, увяз в индийской литературе и вряд ли отсюда уже выберешь живьём, да? Ты знаешь, я даже не уверен, что изучу какой-то ещё индийский язык, скажем, хинити.
Но я отчасти знаю пали. У меня есть некоторые переводы с пали буддийской поэзии. Там тоже очень интересно. Но здесь древнеиндийская поэзия, там настолько много материала, много очень интересных вещей, которые вообще не переводились на русский язык, что, в общем, никакой необходимости искать что-то ещё я не вижу. Какие языки ты изучал?
Это довольно большой список. Если говорить о тех, которые я изучал серьёзно, из европейских это английский, французский, польский. С этих языков я переводил. Правда, я в определенный момент понял достаточно быстро, что с европейских языков мне как-то не очень интересно мне не интересно с ними работать. Не знаю даже почему.
Потому что европейскую поэзию я люблю. Оно вот не складывается у меня с ней. Я изучал латынь, переводил и с латыни. Но тут, видимо, дело в том, что те поэты, которые мне нравятся, они, в общем, и так уже хорошо переведены. Не вижу смысла переводить ещё раз, скажем, Вергилия или Катула.
Из восточных языков я изучал корейский, меньше китайский, санскрит, пали. На каком-то таком базовом уровне знаком с персидским, арабским, но это уже забылось. Я уже, наверное, сейчас и письменность не вспомню. Хотя, в общем, я, допустим, читал Шахнаме в таджикской графике в оригинале. Восточные языки, их же надо постоянно поддерживать, потому что они очень легко забываются.
Я уже даже не могу себя считать коррееведом, пожалуй, потому что корейский язык, конечно, основательно забылся за то время, пока я занимался индийской литературой. Ну, в общем, не сказать, что я об этом жалею. Потому что индийская поэзия, конечно, очень увлекательна. Я бы даже сказал, что она намного увлекательнее, чем не только корейская, но или японская, которая гораздо более известна, которая тоже Индийская, пожалуй, не привлекает больше сейчас. Ну что ж тогда спасибо за нашу встречу.
На днях у нас состоится в понедельник вводное занятие нашего курса ликбез по трининдийской литературе. Занятия будут приходить с 18:00 по Москве до 20:00 по Москве у нас будет 16 занятий. И вот собственно в понедельник 18:00 осенью двадцать пятого года начинается наш четырёхмесячный курс по литературе, а потом весной мы планируем провести курс по именно любовной лирике, то есть по одному из разделов общего курса. То есть я предполагаю, что в дальнейшем мы будем брать какие-то части из этого общего курса и уже развивать их и возможно той же осенью двадцать шестого года, то есть через год рассмотреть вероятность курса по Видийской литературе, то есть брать какие-то отдельные темы и по ним уже проводить полноценные четырёхмесячные курсы. Хорошо, тогда до встречи на водном занятии.
Спасибо! До свидания!