VK: vkvideo.ru/video-88831040_456240280
YT: youtube.com/live/5vAqMA8ji_Q
Курс ведет Максим Леонов.
Стенограмма не авторизована. Автор лекции не несет ответственность за качество ИИшечного-транскрипта.
Марцис Гасунс:
– Итак, добрый вечер!
У нас впервые в рамках Института исследования санскрита, на 2020 году существования Общества ревнителей Санскрита, будет курс по литературе. По первому образованию я, моя специализация – литературный работник. Изначально вообще я хотел заниматься литературой, а не вот этим всем вот лингвистическим. Поэтому то, чем занимается Максим – это как бы отдушина для меня, он как бы он проживает ту жизнь, которую я не проживаю и уже не успею прожить – и он как будто бы бежит дальше, видит глубже и не циклится на суффиксах и корнях, а рассуждает про какие-то красоты, поэтические вольности разные. И хотя мы уже год тому назад думали провести курс про «Буддачариту», но так и не собрались… Отныне, начиная с этого года, не реже чем раз в году, я надеюсь, что у нас будут курсы от Максима Леонова именно по разным разделам древнеиндийской литературы.
Когда-то, когда еще был жив Максим Русанов – основоположник санскрита, изначально в РГУ, а потом это начинание перетекло в Высшую школу экономики, я его в подвале в Кунсткамере спросил. Когда я готовил к изданию в 2011-м году хрестоматию Лихушиной, я хотел, чтобы к каждому из разделов хрестоматии была какая-то справочка литературного характера. И тогда Максим мне посоветовал The History of Indian Literature, чуть ли не на всю полку – огромная, добротная серия по литературе. И я понял что есть классная даже не одна книга, и не двухтомник в Интернете, например, который вышел сто лет назад, а есть что почитать интересное про литературу… Но охватить это решительно нет никаких ни сил, ни возможностей.
То есть, видно, что книги добротные. Это, например, Ян Гонда. Гонду читать – одно удовольствие! Но когда он пишет каждый год по одной книге: ну, батюшка, ну помилуй, ну нельзя быть таким графоманом. Он хорошо пишет, все по делу пишет, но – каждый год по одной книге. Вот это все изобилие мне уже сил впитать нет, поэтому я рад, что Максим впитывал-впитывал, впитывал-впитывал, впитывал-впитывал и понавпитывал! Сейчас будет курс обзорный и я думаю, что если мы будем довольны результатами, то года через два курс можно повторить. А в целом нам нужно стремиться к тому, чтобы разные части этого курса развивать.
Вот у нас всего 16 занятий на обзорном курсе, так вот на каждом из тех курсов, где мы будем рассказывать подробно, там тоже будет по 16 занятий. Весной 2026 года мы, предположительно, поговорим про любовную лирику. А осенью 2026 года, я надеюсь, Максим согласится на ведийскую литературу. А дальше посмотрим. То есть, мне бы хотелось, чтобы то, что мы сейчас наметим, это была программа на ближайшие 16 лет. Потому что – 16 занятий, 16 раз по 16 раз. На 16 лет. Начинается эпическое сказительство такое.
Получается, что я сам тяготею к лингвистике, есть те, кто тяготеют к философии, а вот литература у нас оставалась в таком сиротском состоянии: вроде есть, а вроде нет. Я надеюсь, что Максиму удастся исправить эту несправедливость. Может быть, он не всю жизнь занимается индологией исключительно, но его опыт переводчика и его стаж востоковедный дают ему право говорить о тех материях, о которых, собственно, пойдет речь.
И мне самому интересно его слушать! Каждый раз я понимаю, что я ничего из того, о чем он говорил, прежде не знал, даже не подозревал! Хотя я читал не одну сотню книг околоиндийской тематики, тем не менее, Максим меня не перестает удивлять. Мне он приятен как собеседник. Поэтому я сам имею намерение посещать его занятия, мне интересно, что он задумал.
У нас четыре месяца: мы начинаем в октябре, потом у нас будут двухнедельные зимние каникулы, и к началу февраля мы должны закончить. Вот такими забегами, октябрь – по начало февраля, а потом март – по июнь мы и будем двигаться. Вот такими блоками. Лето у нас почти всегда более свободное, а потом снова осенью, начиная с октября, а потом – начиная с марта, вот такими забегами.
Елена спрашивает: будет ли список литературы? Тогда, наверное, я уже предоставлю слово Максиму и умолкаю.
Максим Леонов:
– Что касается списка литературы – а, собственно, вы о какой литературе в данном случае? Или в целом: и о первоисточниках, которые можно читать, и о научной литературе, да, я так понимаю?
– Елена написала – обе.
– Обе. Хорошо, пока списка нет, тогда к первому занятию я его дам. Я не знаю, наверное, в группу можно разослать, да, Марцис?
– Да, в нашем закрытом Telegram-чате в дальнейшем, собственно, все общение будет сосредоточено.
– Ну вот, у нас курс называется «Ликбез» – так вот Марцис придумал. То есть, он рассчитан на людей, которые, ну в общем, в идеале, вообще ничего не знают об индийской литературе – или знают какой-то минимум. И, в общем, это логично, потому что с индийской литературой, о чем я всегда говорил, ситуация сложилась несправедливым, на мой взгляд, образом. Она не настолько популярна, как она того заслуживает. И если мы возьмем то, что на слуху, то это что у нас? Это у нас ведийская литература, то есть, прежде всего, «Ригведа», «Упанишады», буддийские тексты какие-то (преимущественно палийская литература), то, что мы можем отнести в какой-то степени к художественной литературе – и эпос. Остальное не слишком модно, не слишком известно, не слишком популярно.
И поэтому, когда я придумал этот курс… А я занимаюсь, прежде всего, авторской литературой, то есть, собственно, светской литературой и также эпосом. Моя задача, скажем так, восполнить недостаток информации об этом. То есть, информации этой достаточно. Книг много, а многие ли их читают? Кстати, я не припомню, чтобы на русском языке был какой-то хороший курс древнеиндийской литературы. У нас есть много замечательных работ, сборников статей, каких-то исследований, а вот популярной литературы, на мой взгляд, на эту тему не хватает. Восполнить этот недочет во многом призван этот курс. Поэтому, собственно, вот такое название – «Ликбез».
Зачем вообще это нужно? Я сам древней литературой интересуюсь с детства. В детстве люди обычно не склонны к рефлексии, поэтому как-то вот не приходило в голову: а почему это, собственно, вообще интересно? А зачем это нужно – читать древнюю литературу? В том числе индийскую литературу. Была такая история. Игнатий Юлианович Крачковский, наш знаменитый арабист, было это больше ста лет назад… Он был еще студентом и собирался поступать на арабскую филологию. Когда он сказал одному своему знакомому, что хочет посвятить жизнь изучению классической арабской литературы, тот задумчиво так сказал: «Ну что ж, некоторые посвящают всю свою жизнь собиранию пробок из-под шампанского». Крачковского это, видимо, очень сильно задело, раз он на склоне лет, когда писал мемуары, об этом вспоминал.
Но это действительно несправедливое суждение. Казалось бы, древняя литература это очень далека от нас. И читать ее непросто. Собственно, одна из задач нашего курса – это научить воспринимать эту литературу. А, собственно, зачем, если у нас есть современная, да, и достаточно много?
Во-первых, можно было бы сказать, что это такое трудное удовольствие. У Юрия Михайловича Лотмана есть статья об авторском кино, где он задается вопросом: «А собственно, зачем это смотреть?» Сложные какие-то, непонятные фильмы, нужно учиться… И он пишет, что вот есть такое трудное удовольствие, как, например, игра в шахматы. Нужно учить правила, тренироваться, и тогда можно будет получать удовольствие от этой игры, от побед, от стратегии. Можно сказать, что и с древней литературой точно так же. Мы к ней привыкаем, мы начинаем считывать образы, какие-то скрытые намеки, уже понимаем к чему это написано. Уже не нужно объяснять, что такой-то – это эпитет очередной боголюбви. И тогда наше восприятие этой литературы становится все более и более полным, глубоким, легким. И это – первое.
Второе – это то, что литература является очень важной частью любой культуры, любой развитой культуры. Индийская здесь не исключение. Более того, через литературу мы можем погрузиться в эту традиционную индийскую культуру в наибольшей степени. Пусть Индия во многом остается традиционной страной, но тем не менее, индийскую культуру вообще не стоит воспринимать как нечто такое неподвижное, застывшее, целостное… В европейской культуре мы привыкли: у нас есть определенная периодизация по стадиям. У нас есть Античность, Средневековье, Возрождение, Новое время. Все это разобрано, у каждой эпохи есть свой облик.
В Индии, вроде бы, такого ничего нет, но на самом деле индийская культура менялась очень сильно. И погрузиться в ту эпоху мы можем только посредством литературы. Потому что философия – это удел немногих всегда был. Философия – это занятие для единиц. Философы в Индии почитались, в Греции они часто подвергались преследованиям. Но и в том, и в другом случае не так уж много людей понимали, чем они занимаются. Вот та деревенская девушка, которая принесла царевичу Сиддхартхе, будущему Будде, кашу, накормила его, в результате чего он понял, что суровая аскеза – это не тот путь, которому надо следовать… Вряд ли она понимала, чего он, собственно, добивается. Она знала, что он святой человек, сидит постится, медитирует, но не более того.
Литература – это все-таки более доступно было для людей. Хотя опять же надо понимать, что санскритская литература – это литература культурной элиты. Санскрит – это изначально язык элиты. Может быть, исключением был эпос. Эпос все-таки был рассчитан на широкую аудиторию. В целом санскритская поэзия, санскритская литература – это нечто для ценителей, для интеллектуалов. Она во многом связана и с царским двором. Но тем не менее, все равно, восприятие этой литературы было более широким. Недаром драму в Индии называли, как и эпос, пятой Ведой, потому что люди получали посредством драмы знания, которые так или иначе содержались в Ведах.
И, наконец, еще одно. Изучая древнюю литературу, мы начинаем лучше понимать себя, лучше понимаем, что такое человек вообще – сравнивая себя с людьми принципиально иных культур, как они ведут себя в различных ситуациях. Помню, когда-то я читал японский средневековый роман «Сказание о Ёсицунэ». И там был такой эпизод: монахи гнались за главным героем, объявленным вне закона, пытались перейти реку. Один, самый смелый, который шел впереди, утонул. Они решили поискать брод в другом месте. Казалось бы, совершенно естественно для нас. Мы бы так же и поступили в такой ситуации. Но автор делает такое замечание: вот какие они малодушные, надо было попрыгать за ним и утонуть! Вот это была бы храбрость.
Совершенно другое восприятие. Таких примеров можно найти немало. И мы видим, что что-то от нас в этой литературе далеко, иногда очень далеко. А иногда человек, не являющийся филологом, специалистом, просто любитель поэзии, он читает стихотворения и говорит: «Неужели это было написано полторы или две тысячи лет назад?»
Индийская литература, конечно, сложная. Связана эта сложность с той богатой культурой, которая за этим стоит. Это и мифология богатейшая индийская, с которой надо быть знакомым. Были излюбленные мифы какие-то. Скажем, в лирике, если посмотреть лирическую поэзию, довольно часто повторяется определенный набор любимых мифов. Причем, естественно, они излагаются не целиком, а просто дается какая-то отсылка. Иногда это может быть эпитет. Например, поэт обращается к богу любви Каме и называет его Ананга – «бестелесный». Это отсылает к мифу о том, как Шива сжег бога Каму, который хотел поразить его своей цветочной стрелой. Сам миф этот рассказывается в поэме Калидасы «Рождение Кумары» целиком.
Есть определенные образы, которые просто надо знать, чтобы понимать, зачем это написано. Вот, например, такое стихотворение, которое написал поэт Йогешвара. В общем, пейзажное.
Вот после ливня нежный ветерок подул, покрыто небо облаками.
На горизонте виден молний блеск, луна уснула, звезды и планеты.
Распространяется благоуханье кадамбы, еще влажной от дождя.
Во мраке слышно кваканье лягушек. Как провести скитальцу эти ночи?
Казалось бы, у нас красивый пейзаж, мы можем его воспринять, а почему здесь такая последняя фраза? При чем здесь скиталец, при чем здесь ночи? Что, собственно, такого? Какие у него неприятности? Здесь развивается одна из любимых тем любовной санскритской поэзии. Мужчины уходят по разным делам, покидают дома. В сезон дождей они должны возвращаться. Не у всех это получается. Они в разлуке с любимыми. Их жены в разлуке с ними. Поэтому скиталец, который видит этот пейзаж такой вот поры дождей, испытывает особые страдания из-за того, что он не смог вернуться в срок к своей жене, и она его ждет и не может дождаться, страдает. И вот это понятно, когда известен, собственно, весь подтекст этого стихотворения. То, что было совершенно очевидно индийскому читателю того времени.
Или, скажем, такое стихотворение, где как раз показано, какую роль играет мифология:
Все, что добыли в океане боги,
Его пахтая с превеликим тщанием,
Отыщется и в ликах дев прекрасных.
В дыханьи – аромат цветов небесных,
Луна в ланитах, амрита в устах
И смертоносный яд в лукавом взоре.
Здесь отсылка к мифу о пахтании океана с целью добыть напиток бессмертия амриту. Тоже для нашего читателя неочевидная. Конечно, есть и стихи, которые особого комментария не требуют или вообще не требуют никакого комментария. Вот, например, стихотворение, приписываемое Калидасе.
Из лотосов темно-синих
Творец твои очи создал,
Лик твой – из белых лилий,
Зубы – из цвета жасмина,
Уста – из бутонов,
Тело – из чампаки золотистой.
Скажи, отчего же в грудь
Он вложил тебе сердце из камня?
Вот, собственно, такие задачи преследует наш курс. Что мы будем изучать? Сейчас, наверное, надо открыть презентацию, где уже более конкретно. Я хочу, чтобы те, кто будут смотреть этот курс, не стеснялись, задавали вопросы уточняющие, потому что, опять же, я не знаю уровня компетентности: насколько то, что я говорил, сложно или, может быть, наоборот, банально. В общем, какая-то должна быть обратная связь. Можно писать, если я не заговорюсь, Марцис, наверное, прочитает. Ну пока, я так понимаю, вопросов нет, пока все понятно.
Наш курс не предполагает каких-то семинаров, я буду просто рассказывать лекции по определенным темам – а разбирать оригинальные произведения мы если будем, то минимально. Может быть, даже сегодня посмотрим какое-то, для демонстрации знания санскрита не требуется. И вот теперь собственно – что будет у нас в курсе? Мы его назвали «Древнеиндийская литература». На самом деле, мы довольно долго уточняли, как его правильнее назвать: древнеиндийская, санскритская, классическая… Все это как-то неточно. Потому что «санскритская» – нет, будет не только рассказ о санскрите, индийская литература в принципе многоязычна. Поэтому даже говорят не об одной литературе, а множестве литератур, как в Европе. И это, конечно, сложность индийской литературы, сложность, которую она создает для индологов.
Если китаист спокойно, допустим, изучает классический китайский язык и читает все тексты, потому что на классическом китайском языке поэзия писалась вплоть до начала ХХ века, то здесь у нас огромное количество языков. Многие имеют большую богатую традицию – тысячу лет, больше тысячи лет. И, скажем, если мы возьмем в Древней Индии, там тоже большое количество языков. Это не как в Европе, где – латынь, греческий, причем все-таки, хотя бы отдаленно, но родственные. А здесь у нас даже и совершенно не родственные санскриту. Да, основной язык – это санскрит, но есть и многое другое, и надо будет это так или иначе затронуть. Поэтому «санскритская» – не подходит, «древнеиндийская», «классическая» – это вообще слишком расплывчатое определение. «Традиционная» – традиционная, опять же, существовала на многих языках и до XIX века, потому что литература в европейском стиле, созданная под влиянием европейских писателей, появилась в XIX столетии.
«Древнеиндийская» – мы остановились на такой формулировке, тоже, на самом деле, не слишком удачной. Почему? Как развивалась индийская литература? Вот у нас литература древности – основное. И с этого мы начнем, потому что это истоки, и без какого-то представления об этой литературе дальше будет не все понятно, не создастся какой-то единый образ, который бы мне хотелось создать. Вот как раз вот это – достаточно известные тексты, поэтому я решил им уделить не так уж много внимания. Если будет какой-то интерес, можно будет выделить конкретную тему, потому что здесь огромное количество материала.
Вот у нас ведийская литература, которая начинает складываться еще во II тысячелетии до новой эры – когда только индоарии пришли в Индию, когда они еще даже не достигли долины Ганга, которая была густо заросшей джунглями непроходимыми, и еще у людей не было железных топоров, которыми можно было как-то это расчистить. Поэтому туда они пока еще не дошли. Они только продвигались. Вот – «Ригведа», «Самаведа», «Яджурведа» и вошедшая позже всего в канон «Атхарваведа», которую называют Книгой заклинаний (хотя это не точно, потому что там не только заклинания) и «Атхарваведа» представляет интерес в том числе и для исследования индийской философской мысли.
Это брахманы – комментарии, по сути дела, к ведийским текстам, книги, посвященные ритуалам, которые тоже можно отнести отчасти к художественной литературе, потому что в брахманах содержатся мифологические повествования. Если мы возьмем первый том Библиотеки всемирной литературы, который называется «Поэзия и проза Древнего Востока», то там есть извлечение из брахман, изложение мифов. Например, мифа о потопе. Или, допустим, миф о небесной деве апсаре Урваши и о царе Пуруравасе, который излагается в «Ригведе», но в виде диалога между Урваши и Пуруравосом – что подразумевает, что как-то уже миф этот известен. В брахманах этот миф излагается несколько иначе и совсем иную трактовку он уже получает позднее у драматурга Калидасы, который написал на этот миф драму «Мужеством добытая Урваши».
Араньяки – «лесные книги» и знаменитые «Упанишады», древнейшие «Упанишады» – это великолепная проза, конечно. Хотя, опять же, задачей этих текстов не было доставить читателям эстетическое наслаждение, как-то их развлечь. Целью было именно сообщение информации. При этом надо помнить, что «Упанишады» – это вообще эзотерические тексты, которые были закрыты для многих. Поэтому часто говорят, что Будда… Когда говорят о влиянии «Упанишад» на буддизм, некоторые отмечают, что Будда не мог быть знаком с «Упанишадами», поскольку был кшатрием по своей варне и он, собственно, не имел к ним доступа.
Это литература, которая складывается примерно со II и по середину I тысячелетия до новой эры. Это литература, которая совмещала в себе все: и философию, и науку, и, собственно, литературу. Она может рассматриваться с самых различных сторон, в том числе и для изучения политической и социальной истории Древней Индии – это культура, которая получила название ведийской.
В конце этой эпохи складывается собственно санскрит в его классическом понимании. Ведийская литература, собственно, древнее и создана не на санскрите. Точнее, скажем так: это ведийский санскрит, который рассматривают как ведийский язык. У Татьяны Яковлевны Елизаренковой есть книга «Ведийский язык», где объясняется, в чем разница между санскритом и ведийским. Это разница на уровне и фонетики, и морфологии, и синтаксиса. Язык «Ригведы» здесь наиболее архаичный, язык более поздних текстов все-таки уже более понятен. Причем язык «Ригведы» был непонятен уже в конце вот этой эпохи, потому что некоторые утверждали, что «Ригведа» – это вообще просто бессмыслица полная, и мы понять этого не можем, и пытаться даже не стоит! И в результате возникло противоположное направление, возникла традиция интерпретации ведийских текстов, создания словарей устаревших слов. Из чего, собственно говоря, и возникла индийская лингвистическая традиция, которая потом поразила европейцев. И, собственно говоря, из изучения ведийских текстов, из обсуждения ритуала, тонкостей ритуала, возникла индийская философия как метод, скажем так. Индийское рациональное мышление, умение аргументировать. В итоге из этого развилась уже индийская логика.
Эпос – это уже, конечно, ближе к нашему пониманию литературы. Собственно говоря, и «Рамаяну» называли адикавья, т. е. «первая поэма».
– А переводчик «Рамаяны» согласен с этим утверждением?
– Ну, в принципе, да. Нет, ну ты пойми, что там же еще хронология… «Рамаяну» вообще считают отчасти более поздней. То есть, если мы берем именно язык, стилистику «Рамаяны», то она, конечно, более сложная, чем «Махабхарата». В «Махабхарате» герои, допустим, приходят на берег какого-нибудь озера и там перечисляется: на берегах этого озера росли такие-то, такие-то, такие-то деревья, там водились такие-то, такие-то звери, летали такие-то, такие-то птицы. Вот просто такое незатейливое информирование читателя. В «Рамаяне» уже сложнее. В «Рамаяне» уже мы видим развернутые описания с красочными сравнениями. Когда Луна восходит на небо, говорится не просто, что Луна взошла, нет. Говорится, что она цветом была подобна молоку или раковине, и что она плыла по небу, как по озеру лебедь. И если, например, в «Махабхарате» диалог оформляется очень просто, так же, как в ведийских текстах: «такой-то сказал» или «такие-то сказали», запоминается очень быстро. Такой-то «увача», «такой-то сказал»…
– В Махабхарате есть десять тысяч «увача», десять тысяч раз «сказали»!
– То в «Рамаяне» уже нет, там уже оформляется без всяких этих диалогов, как вот нам привычно: прямая речь, и дальше может быть очень по-разному: «сказал», «заплакал» и так далее. Все это с такими подробностями.
«Рамаяна», конечно, более целостна, чем «Махабхарата». «Махабхарата» – это вообще странное произведение, которое трудно даже считать эпосом, это скорее отдельный жанр, как, допустим, Библия. Библия – что это такое? Ну да, Священное Писание. Собственно, и «Махабхарата» соединяет в себе разнородные вещи. Это вызывало порицание у европейских исследователей в XIX и даже XX веке, которые говорили, что это такая дисгармония, несоразмерность, все это – дикость и варварство. Когда читаешь старую литературу, особенно англоязычную и немецкую, там такие оценки, которые нам сейчас кажутся наивными, от которых сейчас стараются избавиться.
В «Махабхарате» мы находим и чисто литературное повествование. Скажем, «Наль и Дамаянти» знаменитое сказание, которое высоко оценили в Средневековье персы. Это еще и первая поэма, которая была переведена с санскрита на персидский язык, потому что это вполне укладывалось в их представление о светской поэзии, любовной поэзии, а эта традиция весьма развита в персидской литературе. И с другой стороны, у нас здесь есть тексты философские, поэтому «Махабхарата» представляет собой не только литературное произведение – это еще важнейший источник по древней философии. Наиболее интересный здесь раздел – «Мокшадхарма» в 12-й книге. У нас до сих пор нет академического перевода этой книги, самой большой в «Махабхарате».
– Но у нас есть перевод Смирнова прекрасный!
– Смирнова – да, но он уже, к сожалению, несколько устарел. Ну, собственно, эти тексты – несколько отдельный разговор. Они, скажем так, очень сложные и их изучением активно занимаются до сих пор. И мнения по поводу этих текстов и о том, как их надо интерпретировать, зачастую полярны.
– Но вот Елизаренкова считала, что она не понимает содержание этой книги, то есть, что лингвисту там делать нечего.
– Ну, я бы не сказал, что лингвисту там делать нечего, интерпретации есть.
– Что там все как бы вокруг философии.
– Нет, безусловно, это философия, но лингвист, мне кажется, и философским текстом может заниматься. Ладно, это в конце концов не так уж важно, да. Вот, кстати, в плане изучения языка – наверное, «Наль и Дамаянти» или, скажем, «Сказание о Раме» (такая сокращенная версия «Рамаяны», которая есть «Махабхарате») – это вообще идеально для начала. Вот я не знаю, Марцис, ты со мной согласишься? Ты ведешь курс, да?
– Я даже не знаю, насколько оно совершенно, но так уж сложилось, что в 1818 году Бопп выбрал этот отрывок из «Лесной книги». Уж настолько ли он удачный, не знаю.
– В плане именно изучения языка: потому что я начинал изучение санскрита как раз с чтения «Сказания о Нале». Разбирая сначала по одной шлоке в день, потом по две, потом по три. Потом уже все больше и больше.
А вот если мы берем тексты «Мокшадхармы», то их, конечно, начинающему лучше вообще не смотреть. Потому что зачастую там даже вообще непонятно, что это складывается, как интерпретируется, в каком значении используются слова. Но, учитывая состояние древнеиндийской философии, то, как она до нас дошла, мы просто не можем этим не заниматься, потому что источников на самом деле не так уж много.
Буддийская литература на пали