Первоисточники в джйотиш: онлайн-беседа Андрея Широбокова с Олегом Толмачевым

Санскритяне

Целевая аудитория для рекламы VK (онлайн-курсы и книги по санскриту)

Возрастной состав аудитории

Преимущественно средний и старший возраст. Согласно статистике сайта (Яндекс.Метрика), более половины посетителей – в возрасте 35–54 лет (~54% визитов), плюс ещё ~16% старше 55 лет. В сумме около 70% аудитории – люди старше 35 лет. Статистика VK-сообщества подтверждает подобный профиль: основная масса подписчиков – зрелая аудитория (по оценкам >80% старше 35 лет, крупнейшая группа – от 45 лет). Молодые пользователи составляют весьма малую долю: например, совокупно посетители до 24 лет дали лишь ~12% визитов на сайте. Таким образом, ключевая ЦА находится в диапазоне примерно 35–65 лет (и старше).

Гендерный состав аудитории

Незначимое преобладание женщин. Данные Яндекс.Метрики показывают, что около 55–60% аудитории – женщины (26011 визитов против 19840 у мужчин за анализируемый период). Аналогично, во VK-группе женщины немного превосходят мужчин (порядка 56% vs 44%). То есть целевая аудитория включает оба пола, с лёгким перевесом женской аудитории. Но при этом на 10 покупателей нередко 9 женщин. То есть рекламу мужчинам показывать часто считаю тратой бюджета.

География и языковая принадлежность

Основная масса – Россия (крупные города). Абсолютное большинство заинтересованных пользователей проживает в России. По метрике сайта, из ~72 тыс. визитов более 90% приходятся на российских посетителей. Лидируют мегаполисы: Москва (~15,9 тыс. визитов) и Санкт-Петербург (~6 тыс.) – вместе эти два города дают около 30% всей аудитории. Также заметны визиты из других крупных региональных центров РФ (таких как Нижний Новгород, Екатеринбург, Новосибирск и др.). Для VK-рекламы это означает, что таргетинг по городам имеет смысл сосредоточить на столицах и миллионниках, где сконцентрирован интерес.
Аудитория из ближнего зарубежья (СНГ). Русскоязычные любители санскрита есть и за пределами РФ, хотя их доля существенно меньше. В статистике присутствуют, например, Минск (Беларусь) – 459 визитов, Алматы (Казахстан) – 269 визитов, а также некоторые города в Европе и Северной Америке с русскоязычной диаспорой. На YouTube-канале после России значительную часть просмотров давали зрители из Украины, Казахстана, Беларуси и др. (суммарно ~15% по странам СНГ). Однако для VK-рекламы прямой охват украинской аудитории затруднён (из-за ограничений доступа к VK в Украине). Поэтому географический фокус – прежде всего Россия (при желании можно охватить также русскоязычных пользователей в Казахстане, Беларуси и других странах, где VK доступен).
Иностранцы (не владеющие русским) не являются ЦА. В аналитике встречается трафик из Индии и других стран, но он незначителен по вовлечению. Например, у индийских зрителей очень низкое время взаимодействия с контентом: средняя длительность просмотра ~1 минута против ~2–3 минут у российских посетителей. На YouTube индийские пользователи дали ~0,8% просмотров, но с средним временем ~1:30, тогда как россияне смотрели в среднем ~12 минут. Это говорит, что индийская диаспора и носители языка не потребляют материалы на русском – они не целевая аудитория для наших курсов (им нужны англоязычные программы). Рекламу VK следует нацеливать на русскоязычных пользователей, а не на жителей Индии.

Выводы: портрет целевой аудитории

На основании данных статистики сайта (метрика), группы VK и YouTube можно определить портрет целевой аудитории для онлайн-курсов и книг по санскриту (через VK-рекламу):

Возраст: преимущественно 35–65 лет и старше (ядро – средний и старший возраст).
Пол: как мужчины, так и женщины, с некоторым преобладанием женщин ~55%.
Локация: в основном проживают в России (первичный фокус – Москва, Санкт-Петербург и другие крупные города РФ). Дополнительно – русскоязычные из стран СНГ (Казахстан, Беларусь и др.), а также диаспора в Европе/США при условии владения русским языком.
Языковая принадлежность: русскоговорящие, интересующиеся санскритом. (Иностранцы, не знающие русского, в расчет не берутся.)
Интересы и мотивация: любители индийской культуры, истории, йоги, саморазвития, которые хотят изучить санскрит с помощью структурированных курсов и литературы на русском языке. Не относим к целевой группе профессиональных лингвистов-полиглотов (они обычно изучают языки самостоятельно и в платных курсах не нуждаются), а также индийцев/носителей санскрита, не владеющих русским.

Таким образом, VK-рекламу следует ориентировать на русскоязычную аудиторию среднего и старшего возраста, преимущественно женщин, с интересом к санскриту и индийской культуре – именно эти люди с наибольшей вероятностью откликнутся на предложение онлайн-обучения и приобретения книг. Их концентрация максимальна в России (особенно крупные города), что и должно учитываться при настройке рекламных кампаний.

Источники данных: Яндекс.Метрика сайта (samskrtam.ru) – демография посетителей, статистика сообщества VK (аудитория по полу, возрасту, городам) и данные YouTube-аналитики (география зрителей, время просмотра).

Louis Renou

ЛУИ РЕНУ (1896-1966)

(НЕКРОЛОГ)

Б. Л. Огибенин (Москва)

Луи Рену больше нет. Самый выдающийся ведолог нашего времени, индолог невероятного масштаба ушел, не успев довести до конца – хотя и ставил себе такую цель – серию своих блестящих интерпретаций и переводов ведийских гимнов в «Etudes védiques et pāṇinéennes», первый том которого открыл новый этап ведийских исследований.

Сообщая об этой смерти, мы и мечтать не можем о том, чтобы в полной мере оценить его столь разностороннюю и обширную деятельность продолжавшуюся почти полвека: это могло бы стать предметом специального исследования, которое вышло бы за рамки мемориального жанра и составило бы книгу, подобную его работе «Les maitres de la philologie védique» (1928), иными словами, новую большую главу в истории ведийских исследований.

Напомним, что характеризует всю его деятельность – это тщательность наблюдений, проникновение в суть предмета и крайняя насыщенность материала, те качества, которые делают его работы надежными руководствами как прикладного, так и теоретического характера для тех, кто намеревается познакомиться с одной из многочисленных сфер, входивших в орбиту интересов мэтра.

Поэтому, по причине разнообразия его интересов, сложно определить, кем он был в первую очередь: лингвистом, филологом, специалистом по мифологии? Ведь как «La valeur du parfait dans les hymnes védiques» (1925), так и «La géographie de Ptolémée. L’Inde» или «Traduction du Dīghānikāya» (1948), или, наконец, его «Lectures on Indian Religions» (1953), или «Hymnes spéculatifs du Véda» (1956), если перечислить хотя бы несколько произведений, равны друг другу достоинствами.

До сих пор мы открывали «Journal asiatique» или «Indo-Iranien Journal» или новый сборник по индологии, чтобы найти там его новую статью, с богатым фактологическим материалом, нестандартными и неожиданными размышлениями, мы ждали с радостью и нетерпением появления следующего тома серии «Etudes védiques et pāṇinéennes»…

Луи Рену больше нет, и тяжесть этой утраты неминуемо будет ощущаться ещё долгие годы.

Б. Л. Огибенин, авторозованный в 2022 г. перевод с французского языка

Беседа Марциса Гасунса и Владимира Дружинина

Беседа Марциса Гасунса и Артема Фролова ИВМР

Вконтакте: vkvideo.ru/video-88831040_456240315
Rutube: rutube.ru/video/c927ce6969c77f180801294bc75ca612
Youtube: youtube.com/live/P3teKZH1zq0

Прослушать очную беседу Марциса Гасунса с Артемом Фроловым (с тайм-кодами).

Стенограмма не авторизована. Автор лекции не несет ответственность за качество ИИшечного-транскрипта.

Всё, мы готовы. Добрый вечер! Добрый вечер! Артем Владимирович, правильно ли я понимаю, что через дней 10 вы будете уже кандидатом медицинских наук?

Ну, я не могу прогнозировать будущее так точно. Во всяком случае, вот в обозримом будущем, примерно в те сроки, которые Вы обозначили, состоится защита диссертации кандидатской, а уж буду или не буду удастся защитить. Ну это как карты лягут, но если у вас нету множества недоброжелателей, то есть вероятность, что в тот самый день вы, собственно, и будете провозглашены кандидатом медицинских наук. Сколько лет вы к этому шли?

Я надеюсь. То есть вероятность Ну сам сбор материала занял пять лет, вот, поскольку это было не в рамках аспирантуры. То есть это соискательство, да? В рамках соискательства, да.

Там график был более свободный и особо никто не торопил меня. Торопил только научный интерес. Поэтому, примерно пять лет, вот сколько лет формировалась лаборатория, собственно говоря, в которой был сбор материала, Столько лет примерно и всё это собиралось, публиковалось помаленечку. Вообще-то не было изначально такой затеи как-то оформлять эту диссертацию, как единое исследование, но потом стало понятно, что это можно сделать.

И вы, конечно, знаете, что когда материал оформляется, структурируется, это помогает лучше его понять. И сам начинаешь понимать, о чём там всё. И сам начинаешь, наконец-то, понимать, о чём там всё. Так что да, в общем, примерно пять лет.

То есть диссертация как побочный продукт работы лаборатории? Пожалуй, да. Вы мне в этом плане напоминайте как раз человека, чьё имя я не нашёл в списке литературы ко второму изданию, а я хочу показать, что мой собеседник в этот раз имеет весьма богатую научно-популярную линейку изданий. Соответственно, я сперва начал читать вот эту книгу Пранаяма и Шат Карма, а потом, оказывается, еще более толстые книги нашлись.

И А третье издание вы держите? Это уже третье издание, следовательно, я понимаю, что если одну книгу можно по ошибке напечатать, в смысле, вторую, допустим, люди не разработают, если уже три раза, то что-то в этом есть. Я надеюсь, что что-то в этом есть, да. Да, соответственно, вы, получается, стали автором научпоп литературы, то есть это Это так было изначально задумано или просто это опять же побочный продукт образовательной деятельности?

Это побочный продукт моей склонности к графомании, видимо. Меня когда-то увлекла тема применения лекарственных растений в практике йоги. Поскольку йогой я занимался на тот момент уже давно, я имею ввиду лип практику, и довольно давно её преподавал на тот момент. И в тот период я наконец-то смог отдаться своей давней мечте это фитотерапия.

Я тогда изучал и практиковал как изучал фитотерапию и практиковал как врач фитотерапевт и активно очень этим занимался. И вот тогда йога и фитотерапия и вообще применение растений с профилактической, с лекарственной целью они как-то в голове моей стали срастаться. Я тогда стал писать статьи, публиковать их в интернете. Вот касаемо применений растений, которые произрастают в основном в средней полосе России.

То есть вот у нас для русских йогов, для российских йогов, для применения и оптимизации тех или иных направлений йогической практики. И когда серия статей получилась, стало понятно, что это можно издавать в виде книги и вот получилась книжка Травы для йогов. Это вот первая книжка, у вас видимо её нет. Да.

Вот, кстати говоря, позже я узнал, что существует санскритский трактат Шаткарма санграха, в котором рассматривается санскритский текст, он был опубликован в переводе на английский на санскрите в журнале Йогамимамса. В том самом журнале, как бы основателя которого вы почитаете, как одного из своих наставников, правильно я понимаю? Ну, не то чтобы наставников, но вдохновитель точно. Вы про свами Кувальянанду.

Да. И вот Кувальянанда был основателем журнала Yoga Mimms и, собственно говоря, Института Каявалятхама, в котором в 1924 году, вот уже больше ста лет назад, началось изучение физиологических эффектов йоги. В йогамимамсе, помимо прочего, они публиковали ещё вот иногда любопытные такие тексты классические, канонические. И был опубликован там санскритский текст Шаткарма санграха, который рассматривал применение растений в практике йоги, но в основном в практике Шаткармы, очистительных процедур.

Это было приятно узнать, что до тебя люди Получается, вы невольно повторили некоторую Идея была та же. Применение растений в практике йоги, для оптимизации практики йоги. И когда-то это было сделано, так скажем, до нас, и вот был этот трактат Шат Карма Санграха, но я о нём не знал, и написал свою книжку Травы Лели. И вы заново изобрели велосипед, особо не Это вас не смущало, в принципе, просто как бы Ну, наверное, конструкция была немножко другая и были использованы другие детали, потому что другие растения были использованы, хотя когда я просматривал этот английский перевод Шаткарма санграхи, я видел, что там некоторые растения упоминаются те же, которые в моей книжке были, там Аил, например, болотный.

Ну, такие вот могучие столпы фитотерапии, которые в Аюрведе использовались и используются, и в отечественной фитотерапии тоже. Поэтому это неудивительно, что мы тут немножко прошли одной дорогой. То есть получается то, что Чудши пыталась сделать в Тибете с Аштангахрда и Самхитой, то Фролов пытался сделать для среднерусской полосы. С Шаткарма Санграхой, но не зная о ней.

Авторы Джудшита знали про о штангахридоям, а нам-то пришлось всё-таки попотеть побольше. Так вот, кого же мне не хватило в вашем списке литературы? Ага. Собственно, я надеялся, что найду там упоминание Бориса Леонидовича Смирнова, который помимо того, что его все знают сейчас как санскритолога, собственно, в частности, мы усилиями общества ревнителей санскрита переиздали первую часть многотомной серии Махабхарата в переводах Бориса Ильича Смирнова.

Но получается, помимо того, что он всю жизнь изучал санскрит и изучал его урывками, у него не было особо времени, потому что он работал как хирург. И, соответственно, вот это сплетение как раз вот интереса к медицине, то есть он тоже из Петербурга получил там свое обучение. И вот вся его жизнь это переплетение как раз вот этих двух тем: медицины и санскрита. Я подумал: как же интересно, ведь в советское время ведь мало было чего бы то ни было на тему сангхи или йоги, его труды как раз составляли такое исключение, я подумал: А кого же, интересно, вы листали в возрасте 10 лет, если вы не сочли необходимым сослаться на Смирнова в библиографии.

В общем, меня удивило Вот. Ну удивительного ничего нет. Просто труды Смирнова не были мной использованы при написании этих книжек. Вот и всё.

Поэтому и ссылался исключительно на те источники, которые были упомянуты, процитированы конкретно. Поэтому так уж вышло. Да, в общем это было интересно. А что мне было, о чем я хотел бы поговорить, это о становлении вас как врача функциональной диагностики.

Я сейчас не ошибся в этом словосочетании. Прозвучало верно. Да, то есть вот как так случилось, то есть кто ваши родители? Я ничего про вас не знаю, мне кажется, что вот я, например, разочаровал своего отца, когда стал гуманитарием.

То есть вот вы, например, как вот продолжаете, может быть, какие-то семейные традиции? Вот расскажите, пожалуйста, кто ваш отец, кто ваша мама? Как так сложилось, что вот вы занимаетесь тем, чем вы занимаетесь? Родной мой отец погиб, когда я был маленький совсем и он человеком военным, служил советской армии.

К огромному несчастью он погиб, когда мне было четыре года. Позже мама моя вышла замуж за человека, который тоже не чужд отнюдь военного дела, но только это была милиция. Мой второй папа, который вырастил меня и воспитал, он всю жизнь ловил бандитов, в самом буквальном смысле этого слова, Возглавлял уголовный розыск, потом более крупные структуры, которые тоже боролись с организованной преступностью, начиная с семидесятых годов, в семидесятых, восьмидесятых, в девяностые годы, в нулевые. Мама моя тоже работала в милиции, так что родители мои, в общем, всю жизнь отдали, в буквальном смысле отдали борьбе с преступностью.

И изначально они из Петербурга? Да нет, мы изначально из городка в Ленинградской области, это 170 километров от Питера. Маленький город, но не так далеко от Питера. Питер был всегда доступен.

То есть вы себя как воспринимаете? Как ленинградского или? Да нет, я скорее из рабочего городка человек. Вы чувствуете где-то в смысле вот ваши искания религиозно- научно-исследовательские, они как-то вы видите какую-то связь с тем, как вас воспитали?

Может быть, вы бунтовали и наоборот занялись тем, что родители не хотели, чем бы вы то есть это может быть против всего того, чего они хотели? Когда я занимался барабаном и рок-музыкой, то не могу сказать, что родители там сильно были в восторге. Хотя они мне, надо отдать им должное, они запрещали это делать. В общем, они всегда вообще мне позволяли самовыражаться в разумных пределах.

Так, как мне хотелось ходить обвешанными булавками, с длинными волосами, в рваной джинсури, когда это было еще просто дикостью, особенно в рабочем городке. Вот. Ну я тоже, наверное, большого восторга не испытали, когда я после школы учиться в институт не пошёл, а пошёл в ПТУ. И учился в ПТУ, потом на заводе работал.

Впрочем, это нормальный путь парня из рабочего городка. В общем, это нормально Получить рабочую специальность и работать, трудиться, так сказать. Тут тоже это совершенно нормально, но мне на заводе стало как-то скучновато и уже спустя три года после окончания школы средней, я решил поступать в медицинский институт. Поступил в него и вот собственно говоря тогда и началась вся эта медицина.

Родителям этот мой выбор понравился, они его одобрили. Я захотел стать врачом и стал им в конечном итоге. Так что надеюсь, что я за все беспокойства причиненные им в детстве, в подростковом возрасте и в юном, я как-то немножко их отблагодарил своим выбором. А есть ли какая-то связь, как вы спросили, между воспитанием, условиями, жизни может быть детскими и юношескими и исследовательской работой, я что-то зацепил какой-то такой вопрос может быть не точно, но как-то я его услышал у вас и мне сразу подумалось, что некая упертость нужна для исследовательской работы.

Упорство, упертость в общем в хорошем смысле и наверное родители меня как-то этому научили немножко тому что надо все-таки в жизни проявлять упорство Мощных мистических откровений у вас не было? Как же не было? Было, но немного позже, не в детстве. Позже, это во сколько?

В 25, когда вы повторно задумались о йоге? Да нет, наверное пораньше. Раньше были какие-то поиски и некоторые откровения и открытия. Ну да уже где-то так в юности, скажем так, не в детстве.

В детстве как-то было не до этого. В детстве была насыщенная жизнь и этому можно отдельный эфир посвятить, но я не думаю что это будет нашим слушателям интересно, если честно. Хорошо Так Мне интересно Ну хорошо, то есть получается изначально вы работали в рамках официальной медицины. Можно ли так сказать?

Ну, конечно, я начал работать в рамках официальной медицины уже с не считая практики. После первого курса, после второго я работал в психоневрологическом интернате санитаром. Работа в рамках абсолютно официальной медицины, учреждения здравоохранения. Огромный психоневрологический интернат No1 был такой рядом со Смольным собором в Питере тогда, в начале девяностых.

Самый большой в Советском Союзе психоневрологический интернат, в котором люди жили всю жизнь. И вот мы там работали санитарами с нашими друзьями после первого, после второго курса. После третьего курса это уже была практика медбратом. После третьего курса я уже начал работать все время, в процессе учебы работал медбратом, но чтобы денег заработать, скажем так, на жизнь.

А после института, конечно, ординатуры. В ординатуре я уже работал врачом и после этого работал врачом в больницах городских муниципальных. И вам это нравилось? Мне это безумно нравилось, начиная с санитарской работы.

Работа в медицине просто меня невероятно увлекала, вдохновляла и безумно нравилось. То есть то чем вы сейчас занимаетесь это не побег от традиционной медицины? Да нет, клиническая медицина она безусловно очень хороша как занятия, если ты имеешь к этому склонность, если у тебя мозги на это заточены и как бы вот они приспособлены и они прямо начинают петь, если ты начинаешь думать о медицине, заниматься ей, решать какие-то конкретные задачи, диагностические или лечебные задачи. Это здорово!

Тогда, в особенности в 90-е, в нулевые годы, в России это занятие было такое, ну на грани подвижничества. Ты как бы вот послушничек, послушничество это было. Нравится? Ну вот работай, но работать будешь почти бесплатно.

Работать надо много. Работа достаточно тяжелая. Ночные дежурства и все прочее. Ну и потом так вышло, что мне предложили заняться организацией здравоохранения.

Руководить некоторыми учреждениями довольно крупными, медицинскими. Я этим занимался почти 10 лет. Вот и там уже много было организационной работы но параллельно я первое время дежурил кардиологом то есть совмещал это с клинической работой. А потом уже параллельно началась йога.

Йога личная или йога? Йога личная началась ещё в институте. Я имею ввиду йога как профессия началась. Появилась вторая профессия это преподавание йоги.

И с одной стороны была довольно тоже изнурительная и эмоционально психологически тяжелая работа в руководящих там вот этих должностях. Я руководил большой поликлиникой районной. А с другой стороны появилась вот такая новая, очень интересная работа по преподаванию йоги. Мне это тоже очень нравилось.

Это какой год? Я начал преподавать йогу в 2003 году, работая уже заведующим поликлиникой. А потом уволился из руководства поликлиникой в 2010 году, то есть я в течение 7 лет параллельно преподавал йогу и руководил поликлиникой. Но потом йога стала раскручиваться, я переехал просто ближе к Питеру и в Питере стал это делать, пошли семинары там и так далее.

И стало понятно, что надо выбирать. Я выбрал преподавание йоги тогда. А преподавание йоги очень быстро превратилось снова в клиническую медицину. Потому что пошли люди с болезнями, потому что коллеги мои, многие преподаватели йоги говорили, если к ним приходил кто-то с какими-то проблемами физического характера, они говорили: О, больной это к нему.

Мы здоровых берём, а дефектами вот туда, к Фролову. И вот пошли люди, собственно говоря, с теми или иными заболеваниями и тоже потом я довольно долго занимался только этим. А потом опять началась другая работа по организации, но уже организации образования в области йоги как раз. Ну так в целом.

Просто это вещи такие как бы немножко анкетно-протокольные что ли. Мне, честно говоря, не очень удобно эфир занимать так долго своей биографией, марцис. И тем не менее, какие-то моменты они интересны. И получается последние пять лет, то есть помимо организационной работы ещё и исследовательская работа?

Да. Мы после того как институт наш организовался и стала развиваться и набирать обороты образовательная деятельность, когда йоги все пошли к нам. Ну не все, конечно, а просто преподаватели йоги пошли к нам учиться. Через какое-то время, а именно пять лет назад, это в 2020 году было.

Как раз был ковид, карантин и все прочее. Вот мы тогда стали первое оборудование приобретать, потом стали приобретать еще, потом стало понятно, что нужно помещение отдельное для лаборатории. У нас появилась отдельная лаборатория. У нас два направления в институте: образовательная деятельность и научная деятельность.

Ну и, соответственно, чтобы заниматься наукой, нужно зарабатывать в образовательной деятельности. Да, у нас научная деятельность исключительно финансируется за счет образовательной деятельности. Так что можно сказать, что все студенты, которые приходят к нам учиться, у нас обучение платное, понятное, они своим вкладом, вот тем, что они оплачивают учебу, они еще и финансируют научную деятельность. Это вклад всех ваших с точки зрения.

Я на это еще не смотрел. В смысле, что можно сказать, что каждый вкладывает в развитие науки. Приходя к нам учиться. Ну да потому что образовательная деятельность наша финансирует нашу научную деятельность нашу научную деятельность кроме нас никто не финансирует мы сами ее содержим и она не приносит дохода никакого Это исключительно ради любви к искусству.

Ну вот как как-то сформулировал Андрей Всеволодович Парибак, он сказал, что йогу за его йогу никто не платит, и мне понравилось это потому, что действительно ведь так. За личную практику имеется ввиду? Да. Ну как сказать Ведь мы же для чего-то это делаем, мы же хотим там благую карму приобрести.

В конце концов, если говорить о традиционных целях йоги, если это кайвалья, например, то это ещё какая плата, ещё какое вознаграждение. Ну вот даже насчёт слова кайвалья буквально, у нас был разговор как раз с Андреем Сёлычем, и до меня наконец-то дошло. Я раньше, ну, я не вдавался в смысл всех этих терминов, я до поры до времени их избегал, потому что мне хватило того, что я выступил редактором вот этой книги. В 22-м году я не сдержался, Я 10 лет смотрел на то, как переиздают книгу по йоге, и там конечно место санскрита крекозабры, но так обычно в книгах по йоге и бывает, что вместо санскрита там что-то индийское, красивое, загадочное.

Это всех устраивает, потому что йоги санскрит не изучают, но когда я уже не выдержал, и мы там исправили то, что там было совсем плохо. Но даже тогда я еще не задумался над тем же словом кайвалья. И действительно, это вот тот редкий случай, когда ну вот моя специализация это сравнительное историческое языкознание. То есть я компаративист.

И вот тот редкий случай, когда мои знания компаративистики помогают переосмыслить терминологию йоги. И действительно, вот во время нашего разговора с Андреем Александровичем родилось вот такое такое понимание как кайвальни, как целостности. Я подумал: О боже, как же классно, что нету такого места на земле или за пределами земли, какой-то рай, нету никакого рая! Тот, кто целостный, тот там и есть кайвалья.

И как бы чисто этимологически в русское слово целостный и санскритское кавалья это когнаты, то есть они просто братья, вот эти слова. Братья и по происхождению, и по тому, как они употребляются. Я подумал, как же оказывается иногда знание языков помогает переосмыслить то, что на слуху, ну то, что ну злоупотребляется что ли, даже не знаю. То есть как бы идет какое-то жонглирование, идет такой валя-пюк, то есть сыплют полу-санскритскими словами, чтобы скрыть свое непонимание.

И вот Skywally мне не понравилось, как это как раз такой яркий пример того, как языкознание может помочь, йогину нашему современному русскому. Языкознание в массы. Да. Вот и и как раз к языкознанию буквально.

Вот собственно я листал приложение к к и думал, как же жаль, что среди корректоров у нас нету людей, которые знают санскрит, чтобы какие-то досадные, незначительные ошибки поправлять. Поправлять, потому что получается у нас ученые, они сидят в башнях из слоновой кости, они, так сказать, к народу не спускаются, народ жаждет, но и возникают какие-то вот такие сущности, которых нету нигде, кроме как книг по йоге, то есть в смысле Русских книг. Русских йогов особенно, не только русских. Я проверил сегодня, что английские торы напридумали разных слов, которых в словарях-то нету, быть не может, потому что они аграмматичны, но они вот существуют в этой в этой среде.

Ну, каждая среда формирует свой лексикон в каком-то смысле, и, наверное, это неизбежно, но, с другой стороны, я за грамотных корректоров, и хотя я очень доволен корректором, который занимался всеми тремя изданиями, но то, что терминология санскритского происхождения, которая используется в русскоязычной йогической среде нуждается, возможно, в какой-то коррекции, чтобы она звучала грамотно с точки зрения, например, индийских коллег, например. Людей которые знают санскрит и хорошо знают вообще тему, это было бы здорово конечно. Вот поэтому, Мартес Юрьевич, вот вам так сказать и флаг в руки тогда. Я в вашем разговоре, который я недавно прослушал, выписывал все санскритизмы, которые я соответственно смог поймать.

Я тогда сейчас перечислю список слов, которые я услышал в вашей речи: Сансара, Сиддхи, Прана, практикуем сатью, Вайрагья, санскары тапас дхарана тратака випасана тхеровада бхакти капала бхати уддияна банха кстати вот насчет уддияна банхи вот в Гвасарии написано Уддияна. Но такого слова Уддияна в санскрите быть не может, поэтому я думаю, что четвертое издание, мы доживем, я уверен, до четвертого издание, оно будет уже санскритскими словами, вместо санскритских слов. То есть есть такие вещи, например, которые живут только в словарях. Вот у меня был доклад на тему Голубые лотосы санскритской лексикографии, то есть они есть в словарях, но в жизни их нету.

Вот мне бы хотелось, чтобы в книгах по йоге не было бы того, что есть только в книгах по йоге. То есть чтобы оно как-то коррелировало с Я за. Я за, да. Поэтому если дело дойдёт до четвёртого издания йогатерапии, ну если дойдёт, потому что я пока как-то Вот четвёртое издание пранаямы более вероятно.

Интересно, да. И там тоже есть в чем порыться в плане санскритских терминов, там тоже уддияна присутствует. Это не только уддияна, я еще нашел матью, которая записана через и, а это тоже какой-то странный способ. Я уже вам говорил про храм Марии, в которой потерялась Х.

Но это все второстепенно. Я хочу сказать, что на самом деле это все совершенно второстепенно. Ведь для вашей ежедневной работы это ведь никак не отражается на нее. То есть вот эти мелкие неточности они не значимы.

Я хочу сказать, что ведь аюрведисты обычно не знают санскрит, санскритологи не знают аюрведы и между ними пропасть. Так и тут. Серьёзно? Неужели разобраться сразу в двух областях?

Я знаю сразу двух людей, которые, как мне кажется, с моей скромной очень колокольни, мне кажется, они кое-что понимают в санскрите и в аюрведе. То есть Владимир Дружинин и Андрей Головинов? Конечно. Ну вот расскажите тогда, пожалуйста, если не секрет, о вашем столкновении, соприкосновении с санскритами, в частности, вот, может быть, с перечисленными исследователями.

Ну с Андреем Юрьевичем Головиновым, которого я счастлив искренне называть своим другом, но мы тогда с ним еще не знали, что мы друзья. Знаете бывает познакомишься с человеком и становится понятно, что либо в прошлой жизни, либо там как-то еще Господь вот вас свел не просто так. Мы с Андреем познакомились на йога-радуге, которая проводилась в Турции. Кстати много лет подряд проводился этот фестиваль и его организаторы Михаил Баранов и Илья Журавлёв, они вот как-то Андрея Юрьевича нашли, вытащили из его башни из слоновой кости, в которой он уже тогда пребывал, под Алма-Атой, занимаясь интенсивно аюрведой и там понятно, что учебными и рабочими командировками в Индию аюрведическими.

И вот они его пригласили на фестиваль йога радуга, мы там с ним и познакомились. С тех пор общаемся, он в том числе выступал у нас на конференции Практическая йогатерапия. Когда-то, то есть тоже это было уже давненько, но мы много лет знакомы. И также довольно много лет назад я познакомился тоже с доктором, который изучает санскрит.

Это Владимир Юрьевич Дружинин кандидат медицинских наук и преподаватель Новосибирского государственного университета, где он будущим врачам преподает физиологию, если не ошибаюсь. Но при этом Владимир Юрьевич много лет изучает санскрит, Кстати, он, как вы знаете, конечно, Марс Оскевич, он переводчик о штангах Ведаям. Я посчитал, что ему потребуется 360 лет, кажется, чтобы с той скорости, что сейчас. Я думаю, что в двадцать шестом году я издам первые четыре главы первой книги Аштангахрыдайи Телепинина?

Да, собственно Дружинина. И потребуется несколько сотен лет, чтобы с такой скоростью, собственно, завершить перевод, который Владимир задумал. То есть это не про скорость. Да, это про что-то более высокое, чем скорость.

И как вам сказать, вот вот Андрей Юрьевич Головинов это врач аюрведический практик, который много-много лет работает с больными, с пациентами и лечит их методами аюрведы, при этом грызя гранит аюрведы все эти годы, причем на санскрите, Причем на санскрите. Именно вот аюрведически, если так можно выразиться, прикладной санскрит, которым написаны аюрведические канонические тексты. Он изучает много лет. А Владимир Юрьевич, который тоже практический врач и при этом у него склонность через призму санскрита, ну и понятно с помощью санскрита как инструмента и изучая его, есть склонность и к санскритской традиционной индийской древней поэзии и к аюрведическим текстам, но именно как памятникам, как к научно литературным практическим памятникам, которые были созданы, ну так вот пока мягко скажем, людьми с очень-очень высоко развитым интеллектом, скажем так.

Мне кажется, что это потрясающие произведения, которые были созданы какими-то исключительными, выдающимися очень личностями. И на каком-то этапе, это тоже было давно, когда я занимался фитотерапией. Это вот интересная, кстати, история про фитотерапию. И была уже написана книжка Травы для йогов.

И даже там упоминалась Аюрведа, но очень наивно, собственно, с моего уровня наивного знания Аюрведы, а потом как раз вот я познакомился и с Андреем и с Владимиром Юрьевичем. И мне стало понятно, что в Аюрведе очень большой пласт составляет именно фитотерапевтические методы, то есть это лечение травами. Но в отличие от отечественной фитотерапии, которая опирается на научный базис. В травах есть такие-то вещества, которые воздействуют на такие-то рецепторы, грубо говоря, стараются вот это вот именно выявить и этим оперировать.

И поэтому на мой скромный взгляд я тоже не то чтобы там познал отечественную фитотерапию досконально, нет. Я какое-то время ей достаточно интенсивно занимался несколько лет. Но на мой взгляд все-таки отечественная фитотерапия которая оперирует растениями средней полосы России это довольно разрозненная система. Довольно разрозненная система в ней много противоречий, много как бы такого чего-то немножечко как сказать не совсем системного что ли не очень систематизированного не очень структурированного.

А когда я стал знакомиться с аюрведой и с ее фитотерапией я поразился тому насколько там все стройно, логично, структурно, упорядочено. И меня это очень сильно впечатлило, как фитотерапевта. Я подумал надо же, оказывается фитотерапия, там еще огромное количество растений применяется и каждый имеет свое ясное место вот в этой вот сложной системе координат. Сложной, но очень ясно структурированной и мне показалось, что вот это хорошая идея изучить аюрведу, Но когда я пообщался с Андреем Юрьевичем и Владимиром Юрьевичем, я понял, что для этого надо изучать санскрит.

Это был какой год? Больше 10 лет назад. То есть, собственно, вместе с зарождением института Восточной Это было до зарождения института? Вот, ну и я человек импульсивный и поэтому я сначала позанимался у питерского преподавателя немножко Игорь Александрович Беляев.

Да, он до сих пор здравствует, но уже не в Петербурге. Да, он сейчас не в Петербурге, но мы иногда с ним переписываемся и Игорь Александрович произвел на меня тоже огромное впечатление своим темпераментом, своей эрудицией, интеллектом. Я какое-то время немножечко у него позанимался, а потом мы стали взаимодействовать с Владимиром Юрьевичем Дружининым уже по skype. Skype тогда еще работал, конечно.

Мы встречались с определенной периодичностью, я не помню два раза в неделю или раз в неделю. К нам присоединялся Андрей Юрьевич Головинов. Мы втроём, собственно Владимир Юрьевич меня обучал азам санскрита, мы разбирали переводили некоторые прикладные источники аюрведические, бхава пракашу и гиганту, мы переводили, конкретные отдельные шлоки, посвященные отдельные растениям, которые меня интересовали. Например, выбирали семя льна или аир болотный или солодка, которые собственно говоря были в моем арсенале как фитотерапевта отечественного.

Мне интересно было дико посмотреть, что там аюрведа про них пишет. И вот мы брали эти куски, переводили их, я там кое-как с помощью Владимира Юрьевича переводил это, а Андрей Юрьевич тоже в наших собраниях неизменно присоединялся к ним и своими компетентными комментариями и замечаниями всегда очень дополнял в общем наши дискуссии. Но и так продлилось? Не очень долго так продлилось.

Честно говоря я не помню. При этом еще Владимир Юрьевич наделял меня огромным количеством информации по грамматике. Понятно что она базовая и надо было там понятно, что и с алфавитом разобраться. Ясно, что это совсем нулевой уровень.

А дальше началась грамматика и прочее. Через какое-то время я понял что этим надо заниматься очень серьезно. Йогатерапия как раз тогда набирала обороты в моей практической работе тоже. Было очень много пациентов с которыми нужно было заниматься именно методами йогатерапии.

И пациенты были разные, с разной патологией, надо было вникать. Работы было очень много и я понял, что разорваться я не могу и сейчас моя стезя на которую меня Всевышний направляет это естественно научная йогатерапия так сказать. Вот методы терапевтической йоги, которые я могу обосновать в данном конкретном случае, при данной конкретной патологии с помощью западной клинической логики. Стал этим заниматься дальше и аюрведу и санскрит с легким сердцем оставил на попечении Владимира Юрьевича и Андрея Юрьевича.

Вот так. Но хочу сказать, что если кто-то захочет заниматься санскритом, то Владимир Юрьевич, мне кажется, до сих пор Владимир Юрьевич не так часто ведёт именно санскрит, он у нас в рамках института исследования санскрита ведёт как раз о штангах рыдают, то есть каждую неделю по полтора часа по несколько шлок за раз. Он любит побольше санскрита, чтобы пожестче. Это действие длится уже несколько лет и я надеюсь, что лет 20-30 оно ещё продлится, такие аштанга велика, жизнь коротка, аштанга велика, и нам есть чем заняться.

Андрей Юрьевич, я закончу свою мысль, он продолжает в своей башне из слоновой кости под Алма-Атой практиковать клиническую аюрведу, продолжая тоже изучать соответствующие тексты оригинальные санскритские. И соответствующих пациентов я направляю к нему. То есть черный рынок пациентов? Почему черный?

Я как-то там не задаюсь. Почему черный? Медицинский туризм. Людям нужен совет.

Нет, он онлайн консультирует тоже. Сейчас онлайн медицина после ковида развилась, сейчас консультацию любого доктора можно получить и западного, в том числе, можно получить. Понятно, что со своими ограничениями, но тем не менее, консультацию можно получить и консультацию врача квалифицированного аюрведического тоже можно получить онлайн в лице упомянутого прекрасного доктора. Сейчас даже для собаки можно гастроэнтеролога онлайн заполучить.

Да, конечно она там собака полает ну или хозяева расскажут что с ней. Так что вот такие дела. Вот такое было оставило неизгладимые впечатления на меня, если честно. Вы до сих пор не восстановились после этого, да?

Я по жизни под впечатлением от санскрита теперь. Вот в изложении докторов Головинова и Дружинина. После этих бдений еженедельных втроем в скайпе на протяжении какого-то времени, правда я не помню это было может быть года полтора или что-то около того. Меня потряс просто и санскрит, и тексты которые на нем изложены и собственно говоря тот эффект который оказывает занятие санскритом на на мое лично сознание и психику это конечно я понимаю людей которые всю свою жизнь посвящают этому.

Я имею ввиду изучение санскрита и текстов которые написаны на санскрите. Ну и аюрведа тоже. Я по-прежнему нахожусь под впечатлением от аюрведы как от дисциплины которая занимается вопросами человеческого здоровья, скажем так. Это очень мудрая многогранная логичная стройная система.

Не полностью она конечно применима в наших условиях, тем более что появилась сейчас западная медицина, которая имеет свои преимущества при этом. Она умеет то чего не умеет аюрведа это понятно. С этим абсолютно глупо спорить это очевидная вещь для разумного человека конечно. Но при этом глубина логика и стройность Аюрведы глубина и красота изложения ее в канонических текстах просто поражают.

Ну и если вы хотите просто немножечко размять мозг и нейронные связи, так сказать, свои оживить и выстроить какие-то новые, как профилактика старческих когнитивных нарушений, то санскрит для людей которые интересуются йогой, аюрведой, индийской культурой, историей это прекрасная вещь. Вот так. То есть вы почувствовали на себе, что ногти стали блестеть, волосы росли быстрее, то есть какие-то прям заметные изменения происходили в вашем теле, когда вы изучали санскрит? Я о ногтях вспоминаю, когда они у меня начинают задевать, знаете, об окружающие предметы, и я понимаю, что их надо постричь.

Я их подстригаю и забываю про них, поэтому я не обратил на это внимание, честно говоря. Интеллектом ваше лицо было изображено уже раньше, соответственно, то есть вряд ли санскрит тут какой-то заметный след Нет, вот как раз тот эффект, который санскрит произвел на сознание, меня и впечатлил. Да, это что-то совершенно новенькое, понимаете? Когда ты всю жизнь там пользуешься кириллицей, ну и как бы ещё потом латиницей до кучи, Ну это же совершенно другое.

А вот когда это вот одна тема, а когда вдруг для начала, извините на минуточку, просто для начала начинается Слоговая письменность? Да, начинается вот Диванагори, например, то мозг в общем в общем впечатляется. Да, а потом оказывается, что там нет пробелов между словами зачастую и там ты видишь вот огромный абзац просто без пробелов и непонятно где слова начинаются, где заканчиваются и надо понять где это происходит, а слова меняются в местах стыковки и там по определенным правилам, которых много, их надо знать и для того, чтобы перевести фразу, надо сначала понять, как её разделить на слова правильно, ты её делишь, переводишь, а потом оказывается, что ты не на те слова поделил, там слова другие в ней. Вот, а потом когда ты переводишь в них заключен показывается глубокий поэтический смысл это очень круто Вот так что друзья рекомендую всем изучение санскрита если конечно у вас есть время какой-то задор, вот если хочется чего-то такого совсем свеженького структурирующего сознания.

Да, это могут быть шахматы или математику можно на старости лет изучать. Вот я всё мечтаю, я был двоечником по математике в школе. Мне кажется, что пора мне математикой заняться. Ну вот это что-то похожее, но в этом ещё есть как бы понимаете В математике это тоже в общем-то есть, наверное, но здесь это сильнее выражено.

В этом всем в древних санскритских текстах вот в санскрите очень здорово чувствуется красота и величие человеческого духа. Меня это очень впечатляет. То есть несмотря на то, что вы решили на почтенном таком расстоянии от этого находиться, оно не перестает оказывать на вас как бы такое влияние получается. Насчет влияния может быть и нет, но то что впечатляет по-прежнему, я до сих пор под впечатлением.

Я завидую где-то людям, которые У которых есть время. Да, время есть. И так у них жизнь так сложилась, что они вот этим заняты и они в этом классно прям разбираются. Это здорово.

Немножко окунуться в это и для того чтобы например если очень интересует йога-сутры например у меня уже очень много коллег знакомых которые практикуют йогу и, кстати говоря, как мне кажется, для России характерно такое вот Текстологическое направление, да? И текстологическое и вообще склонность глубоко копать, учиться. Ну, разговор на кухне так о Боге. Йога так Патанджали.

Йога так Патанджали, санскрит так Панини. Ну, в общем, всё пожестче. Да-да-да, славянская такая вот форма. Порочка такая, самостоятельная.

Да, упоротой заниматься, че уж заниматься, так упорото. Ну так. Мы когда собирали, собственно, курс Йога-сутр-паревка, я переписывался с одним человеком, он мне пишет: Вы знаете, нет, пожалуй, пояснения к йога-сутрам мне не требуется, я читал уже две книги. И я подумал, как я завидую этому человеку, и как бы мне вернуться в то состояние, когда я считал бы что по тому предмету который мне интересен было бы достаточно двух переводных книг?

Да. Ну, у каждого своё. Так, тогда, тогда, тогда мне интересно про область человеческого сознания, раз вы затронули тему. То есть вы для себя заметили, что санскрит это не только про трудности, с которыми вы столкнулись, что это как-то косвенно связано с вопросами сознания?

Ну не косвенно, а напрямую, я же с помощью сознания санскрит-то изучал. То есть сознание? Ой, это глубокая тема конечно, но если не сильно углубляться, то да, для изучения санскрита я использовал такой инструмент как своё сознание. Для мытья посуды я использую руки и зрительный анализатор.

Можно не думать об этом, сознание там чуть-чуть включено. А вот для использования санскрита сознание, ну вот определенная его часть, определенные функции сознания и даже многие, конечно приходится включать. Потом еще как то вы знаете как будто какие-то семена какие-то в сознание попадают которые потом еще начинают как-то произрастать меняют его. Мне понравилась ваша цитата когда вы сказали что пранаяма к просветлению не ведет и нужна нравственная опора.

Я подумал среди тех кто интересуется санскритом есть те, кто ошибочно предполагает, что изучение санскрита сделает их духовнее. Я вот подумал, наверное ведь и в йогу идут некоторые люди, которые считают, что это сделает их лучше, не так ли? Ну в смысле, не просто изменится их качество жизни и перестанет болеть спина, а они же иногда хотят чего-то больше или нет? Или не хотят?

Очень часто люди в йогу идут, чтобы им стало все-таки полегче. То есть полегче, то есть это как бы основной такой мотив? Это наш общий мотив. Мы вообще в сансаре Ищем где легче.

Где полегче, да. Где полегче, и как бы А поскольку в сансаре полегче Как подольше можно бы Как усластить поворот этого колеса? Ну, может быть. В общем, в йогу люди приходят, чтобы облегчить свою жизнь.

То есть нет хорошей жизни? Ну конечно. В сансаре вообще хорошая жизнь она очень кратковременна. Потом начинается нехорошая обычно.

Это же известное дело. Мы тут в общем испытываем беспокойство все. Когда беспокойства становится слишком много, а обычно мы все-таки сталкиваемся с этим в большинстве своем, человек начинает искать способы это беспокойство уменьшить. Кто-то алкоголь принимает, кто-то там ещё какие-то способы и идёт поиск, перебор вариантов, как говорится.

И когда становится понятно, что алкоголь это не вариант, станет ещё хуже. Эти способы тоже какие-то вот все. Оказывается может быть, если подумать, оказывается есть способ который дает радикальное изменение и поможет нам избавиться от беспокойства ну так по серьезному. Но это уже такой глубокий взгляд на йогу, я имею ввиду избавление вообще от страдания, от беспокойства И это долгий путь и это сделать довольно сложно.

Но в целом людей приводят в йогу зачастую какие-то бытовые беспокойства. Как мы сказали правильно, боль в спине или какие-то внутренние проблемы психологические, которые человек никак не может решить. Вот он, йога вроде бы помогает. Йога это физическая практика, которая от боли в спине избавляет, ещё и помогает обрести внутреннее равновесие.

И вот человек движимый своими беспокойствами, телесными, душевными, идёт в йогу. Ну вот. То есть задача преподавателя йоги получается никогда окончательно не вылечить человека, но дать ему как бы некое облегчение, чтобы он стал Ну это смотря какие цели у преподавателя йоги. Если привязать к себе человека, то да, ну не так всё просто, тут всё гораздо сложнее устроено, вот это комьюнити людей, которые йогой занимаются, её преподают, и оно так перемешано, они переходят всё время из одной категории.

А в смысле есть круговорот учеников в рамках йога-сообщества? Ну, не круговорот, а скорее поток некий. Человек сначала становится учеником, потом преподавателем, в то же время он периодически может быть учеником у других преподавателей и так далее. Всё это перемешано.

Вот так что мы как-то ушли от вашего изначального вопроса. Нет, не совсем далеко. Исходя из того, что основной ваш курс в год проходит где-то с человек сколько, 140-150? Вы про какой курс говорите?

Основной смысл у вас два длинных курса то есть было, то есть соответственно Что можно предположить? Что в России тысячи человек интересуется йогой? 10 тысяч? 100000.

Как вы, вот это комьюнити, это сообщество, это сколько людей? Мартес, я не знаю, у меня вообще с математикой не очень, ну я могу посчитать конечно, но не задавался, я такую статистику не изучал сколько народу в России занимается йогой, хотя это можно посчитать. Да, мы же примерно можно примерно прикинуть количество йога студий, взять какое-то среднее количество людей, проходящих через студию в день и так далее. Какой-то процент от них идёт на преподавательские курсы и так далее.

Но я такую статистику не могу предоставить вам и нашим слушателям. Получается, на преподавателя идут те, кто хочет просто поглубже сам разобраться для себя или все-таки больше тех, кто знает, что будут преподавать другим? Ну и те и другие есть. Больше тех, которые хотят преподавать.

Значительный процент тех, которые хотят просто структурировать как-то собственные знания и собственную практику. А перепроизводства ещё нету? Пока нету. Пока нету перепроизводства, хотя конкуренция в среде преподавателей большая уже, потому что большое количество тичерс курсов.

Ну большой это сколько? 5-10-20 на страну? Ну больше. Больше 20.

Конечно, есть какие-то, так скажем, как принято говорить, топовые. Я позволю себе их не называть. Сразу попрошу вас разрешить мне это сделать. Без провокаций.

И все они на некоторых учатся много народу. Но у нас ежегодно выпускается довольно много. Преподавателей, только-только мы выпускаем. А есть курсы, на которых учится не меньше людей и не меньше преподавателей выпускается.

И у вас получается спрос больше чем предложение? То есть вы не всех можете взять кто к вам хочет? Правильно я понимаю? В целом мы всё-таки в прошлом году вот мы у нас много лет было два потока преподавательских в год на каждый мы брали человек 45-47 примерно.

А в прошлом году чтобы никому не отказывать мы открыли третий поток и взяли три потока по 47 человек. Вот так что можно сказать, что мы удовлетворяем спрос на наши образовательные услуги, берем всех, кто хочет к нам прийти. Это я, если вернуться к перепроизводству, то есть вот как сказать что такое перепроизводство это безработица, то есть когда человек не может устроиться, но все при желании устраиваются, набирают какие-то группы преподают, корпоративную, много разных вариантов преподавать йогу. Можно знакомым преподавать, можно за донейшен преподавать и придут люди, как правило.

Сейчас очень много желающих. Почему столько много преподавателей выпускается? Потому что есть спрос на преподавателей. И так или иначе преподавателем работать можно, если ты получил образование, которое позволяет тебе работать.

С этим условием ты так или иначе какую-то работу себе найдёшь, но конкуренция большая среди преподавателей, потому что преподавателей много и у потребителя, у покупателя услуги есть выбор. Вот преподаватель, вот преподаватель, вот преподаватель, этот там учился, этот здесь. Преподавателей у нас только в городе в Питере сотни, наверное. И таким образом создаётся конкуренция.

Мне кажется, это очень хорошо, потому что конкуренция подразумевает необходимость повышения профессионального уровня. Люди учатся дальше, повышают свой профессиональный уровень. Кто-то йога-сутра изучает, кто-то медитацию, кто-то йога-терапию. Там тоже есть несколько направлений в йога-терапии.

Ну и так далее. И вот этот образовательный бум в йоге у нас пока не сбавляет оборотов и все учатся, учатся, учатся. Это прекрасно. А этот бум начался когда?

Когда же он начался? Да давненько он уже начался. Давненько. Я помню времена, когда был один тичерс на всю страну в Москве, который возглавлял Михаил Николаевич Константинов.

Он же издавал журнал Йога тогда. Вот ну и собственно говоря тогда уже все это начиналось. Повсеместное увлечение собственно личной практикой йоги. Потребность в грамотных преподавателях хорошо подготовленных и вот тогда и начался спрос и преподавательские курсы стали размножаться активно.

Это был балл больше 10 лет назад, больше 15 лет назад И с тех пор все это набирает обороты. Вот интересно, что дальше будет. То есть, получается, каждый год спрос больше? Или он стабильно уже просто Может быть и так, потому что я, ну, может быть, не каждый год, я вижу за самые вот, как сейчас принято говорить, крайние три года появление новых, интересных, йогических образовательных проектов, на которые люди идут с удовольствием и получают там несомненную пользу.

И там вот со старта практически этих проектов их основатели и преподаватели это молодые преподаватели, которые уже обладают необходимой квалификацией, знаниями, харизмой и очень хорошо преподают, и у них прекрасная наполняемость. Это свежие новые проекты. Это, ну, наверное, растут. Параллельно я уловил мысли, что есть как бы несколько поколений.

Несомненно, ну, конечно, да, Есть несколько поколений, да. Соответственно, вы даже признаёте, что есть даже подобные курсы на поколение более молодых преподавателей. Да, это факт. И они очень успешны.

Это отличные ребята. То есть молодость это не порок? Это преимущество. Несомненно, это преимущество, конечно.

И правильно я понимаю, что из 10 студентов 9 это девушки? Да, это так. Ну вот Примерно такой половой состав. Даже не из десяти, а из сорока бывает у нас вот приходит на курс там 45 человек один мальчик из них.

Ну то есть прям как на филфаке. Да примерно, а бывает что и нет мальчиков вовсе. Вот набрали курс недавно у нас был преподавательский курс набрали курс ну 45-47 человек все девушки. Как вы можете это как-то объяснить или это не подаётся?

Много разных версий тут привести, но какая из них будет верная я не знаю. Это надо проводить какое-то исследование социологическое, но факт остается фактом. Они все хотят просветления? Чего они хотят?

Я не могу понять почему? Или просто заняться некой? Вы знаете, я вот встречаю в этой среде преподавателей и мальчиков, и девочек, которые, у которых очень серьёзные намерения, скажем так. У которых серьёзная личная практика.

Уже до того, как они попадают на обучение. До того, да. И они уже, может быть, сейчас преподаватели. К нам же много преподавателей приходит.

На йога-терапию к нам приходят уже состоявшиеся преподаватели, как правило, которые уже закончили. Это не то, с чего обычно начинают, да? Не то с чего обычно начинают. Мы на йога терапию набираем уже как правило действующих преподавателей йоги уже с опытом которые в теме которые разбираются в предмете в терминологии санскритской в том числе.

Вот и на преподавательских курсах там другие немножко требования, но надо чтобы у человека был опыт личной практики, хотя бы какой-то. И я в этой всей среде вижу достаточно существенный процент людей, которые очень заинтересованы в личной практике, которые сами практикуют интенсивно. Я не только про практику асан и пранаямы. Я про внутреннюю практику, которая интенсивно практикует медитацию, принадлежит каким-то традициям духовным, йогическим или буддистским, так или иначе, у которых идет интенсивный духовный поиск, который подпитывает их личную практику и для них это очень существенный такой сегмент их жизни, их практики, мировоззрения и так далее.

А другая какая-то часть Ребята приходят из фитнеса, ребята-девчата приходят из фитнеса. Это преподаватели фитнеса, пилатеса, ещё каких-то систем просто физического развития. И их йога интересует как система, скажем так, психофизиологического развития, оздоровления. На йогатерапию приходят часто с этим запросом именно.

Но опять же, человек ведь существо изменчивое. Всё это довольно быстро меняется от запросов телесных. То есть вы видите что те кто изначально пришли за одним они втягиваются и попадают в ту вторую когорту, то есть такой переход он встречается? Да, вполне возможен и часто так и происходит.

Процент не назову, но, конечно, так тоже происходит. И как это ну вот как ты они читают что-то, то есть как и внешние проявления, то есть можно ли на глаз отличить того, кто то есть уже и который еще не ум. В смысле они как-то, чтобы объединяет их? Тех, кто уже ум и которые не ум?

Что-то объединяет, у них две ноги, две руки, голова. И у них нет перьев. А по внешним признакам бывает, конечно, сложно определить, с одной стороны, уровень, так сказать, человека устремлений и может быть уровень его достижений тем более. Но с другой стороны, если человек скажем плохо себя контролирует, хамит, грубит окружающим и так далее.

Ну Тоже в общем-то критерий определенный. При этом у человека могут быть проблемы, но он над ними работает. Это все сложные вопросы и я бы тут не стал сейчас какие-то критерии выкатывать на общественное обозрение, которое позволит кого-то там от кого-то отличить. Как бы надо для начала с собой бы как-нибудь разобраться.

Это точно. Так, тогда хотелось бы поговорить про направления Исследователи, с которыми вы занимаетесь. Если я правильно понимаю, то вы сказали, что в год вы успеваете, успевали сделать по пять статей на тему техники пранаямы. Правильно ли я понимаю?

Примерно, наверное, да. У нас какие-то годы, может быть. Ведь статью опубликовать, я имею ввиду с результатами экспериментальной работы, Но это дело длинное, по-разному бывает. Процесс запускается и может завершиться через несколько лет.

Да, да, конечно. Поэтому бывает, что пять статей в год, бывает меньше. По-разному бывает. И слушай, раз мне стало интересно, чем эксперименты над крысом отличаются от экспериментов над научными добровольцами.

То есть у тех, у тех там бывает кровь, в смысле приливает куда-нибудь и кислород там обогащается. То есть есть какая-то принципиальная разница? Принципиальная разница есть, конечно. Крыс, во-первых, никто не спрашивает.

А эксперименты? Вы сами проводили эксперименты именно не над людьми или вы исключительно над добровольцами? Нет, я не работал над животными, не приходилось работать. Вся наша работа в лаборатории проводилась только с людьми, а работа с людьми с добровольцами научными, с волонтерами должна проводиться в соответствии с хельсингской декларацией, которая несколько редакций претерпела, но по-моему в 1964 году впервые она была продекларирована.

В связи с тем, что нацисты во Вторую Мировую войну особо не спрашивали у людей, ставя над ними эксперименты. Вот. И поэтому дальше научное сообщество сформулировало этические принципы, которых нужно придерживаться при работе с людьми. Ну и вот мы их придерживаемся.

Все наши исследования утверждаются этическим комитетом СПбГУ, прежде чем. Да, это обязательно. Ну, может быть, не все пока так делают, но опубликовать статью не получится, скорее всего, уже, если не было одобрения этического комитета. То есть сначала нужно одобрить протокол и проект исследования в этическом комитете.

То есть саму задумку? Да, саму задумку. Что мы будем делать, вот там как, вот форма информированного согласия, чтобы люди там могли действительно все прочитать и получить полную информацию о том, что он в любой момент может выйти из исследования, что это ни на что не влияет в его жизни, так сказать, что он полностью свободен в своём выборе, принимая участие в этом исследовании. Какие могут быть осложнения или проблемы связанные с этим или их не может быть и так далее.

Это всё прописывается. А с крысами такого не нужно, понятное дело. Потом крысы не могут выполнять техники пранаямы. Это недостаток, однако.

А люди могут. Поэтому на людях мы как раз техники пранаямы изучаем. Ну крысы стоят денег. Их надо закупать, содержать.

А добровольцы они именно, ну как бы они понимают, что они добровольно вкладываются и Они платные, понимаете, они наоборот они делают свой вклад, потратив свое время, приехав. То есть это получается такое, я правильно понимаю, что добровольцами становятся как раз ваши студенты, то есть в смысле? В том числе, в том числе, но не только. Студент с удовольствием очень хочет.

А каждый может стать научным добровольцем, если он проживает в Петербурге или бывает там, получается? Там есть критерии включения и исключения, поэтому не каждый. Там есть определенные требования к состоянию здоровья и, скажем так, к йогической квалификации. То есть человек должен уметь выполнять определенные техники пранаямы, которые мы выполняем, которые мы исследуем, точнее.

Он должен уметь их выполнять. Если он не умеет, ну значит мы не сможем его взять в исследование. Есть нехватка добровольцев? Ну для некоторых исследований есть некоторая нехватка.

Но это обычно сложные техники, какие-то сложные техники пранаямы с экстремальными значениями частоты дыхания и так далее. Но это нормально, что людей, которые вот редкие по своим способностям, возможностям, таких людей мало и это уже закон малой выборки и наука тоже работает с такими данными. Так что в некоторых случаях да. Вот мы тут проводили исследование по сутранети, это когда шнурок надо в нос засовывать и вытаскивать через рот.

В общем очистительная процедура такая хатха-йоги. Вроде бы процедура не сильно распространенная скажем так. Но в итоге мы даже просто на питерских йогах набрали группу в 20 с лишним человек и хотя сначала думали, что может не получится. Но оказалось, что наши йоги молодцы, они практикуют, в том числе и это.

Поэтому где-то есть, а где-то мы исследуем более доступные техники и там можно набрать достаточно большие группы. Иногда мы проводим исследования на наших студентах, которые проходят курс тот или иной и там можно прям, когда весь курс участвует в программе исследований, то получается выборка приличная. Вот мы недавно собрали данные на двух курсах, получилась выборка 75 человек. В общем это так.

Ну не пускайте выгоду того, что раз они уже собрались в одной аудитории Ну это организованный контингент, конечно. С организованным контингентом всегда легче работать и это известный факт. Подышите в трубочку и как бы вот. Ясно.

Мне интересно почему вы изначально выполняют продвинутые техники пранаямы. То есть вот для того чтобы освоить продвинутые техники надо несколько лет там корпеть сидеть каждый день и заниматься пранаямой, чтобы прогрессируя постепенно дойти до каких-то значительных вот таких результатов. Поскольку я сам давно этим занимаюсь и многие мои коллеги преподаватели существенных результатов, Интересно было исследовать именно это, потому что это достаточно уникальная выборка, которую никто не исследовал. Ну вот, например, есть эксперимент описанный японскими учеными, которые исследовали одного человека.

Один человек участвовал в эксперименте йог, который дышал с частотой один раз в минуту. И вот они его пообследовали. Там интересная очень информация, но это один человек. А мы набрали таких У нас таких несколько десятков, которые дышат один раз в минуту.

В этом несомненно есть научная уникальность. Это научная уникальность мы рассмотрели в общем за несколько лет со всех сторон. Много получили данных, но потом встал вопрос резонный. Ну да вот эти вот люди, которые там по пять по десять лет занимаются пранаямой и достигают таких результатов у них вот такие эффекты.

А что с начинающими? Мы начали исследовать исследовать начинающих. И что это даёт для кровообращения головного мозга, то есть для начинающих? Какие-то заметные.

Мы изначально предполагали, что нужно достигать каких-то продвинутых результатов для начинающих, ёп, то оказалось, что те тоже получают несомненную пользу от этого. То есть, получается, не столь важно, дышишь ты полгода или пять лет, если ты дышишь стабильно, в смысле положенным образом, то ты соответственно В определенном смысле да. В определенном смысле так. То есть это выгода относительно легкодоступная, то есть вопрос в дисциплине, но вопрос не в том, что а вот этого стаж уже 20 лет, поэтому он левитирует над ковриком, а ты дышишь, и у тебя ничего не фунциклирует.

Всё у тебя фунциклирует, просто вопрос стабильности. Стабильности и определенной технологии выполнения дыхательных техник. Как часто вы видите нарушения техники безопасности? Можно себе навредить.

Здоровый человек с трудом большим может себе навредить. Тут в нас вшита вот эта защита от дурака, как говорится. Вот можно задерживать дыхание, я имею ввиду вот просто не под водой, где можно отключиться и наглотаться воды и вообще утонуть, а вот на воздухе, если волевым усилием задержать дыхание, то эта задержка, сколь длинной она не будет, скорее всего она потом просто организм отключит твоё волевое регулирование и ты просто продолжишь дышать, условно говоря. А люди, которые имеют те или иные заболевания, всё-таки должны учитывать противопоказания при выполнении дыхательных техник.

Там уже сложнее, там в общем-то потенциально дыхательными техниками некоторыми можно себе навредить, если у человека имеется та или иная патология. Получается условно здоровый человек вряд ли сможет из себя сделать калеку, если будет заниматься, пусть и неправильно, дыхательным ЭЦП. Несомненно, там тесно это пересекается с дыхательной практикой, но там много своих нюансов. И чем отличается дыхательные техники в целом от пранаямы в частности?

То есть в чем принципиальная разница получается? Иногда под пранаямой понимают дыхательные техники йоги в целом все, любые. А в некоторых случаях под пранаямой понимают уже продвинутые дыхательные техники, которые приводят к задержкам дыхания относительно длительным, либо к экстремальному снижению частоты дыхания, что то или другое приводит к изменениям газообмена и определенным физиологическим эффектам. Это с естественно научных позиций.

Так можно охарактеризовать. Широкое понимание и узкое понимание термина. Да, есть более широкое, есть более узкое понимание термина. Ну и то в разных традициях и школах эти понимания могут отличаться.

Мы просто для более ясного понимания изложения студентом вот для себя приняли определенную классификацию дыхательных техник. То есть такое специфичное действие. А вот публикация как единственный критерий проводимой исследовательской работы это хорошие критерии или не очень? Я имею ввиду, вот а возникают ли какие-то, не знаю, спонтанные обсуждения или есть ли какие-то конференции, в которых есть смысл участвовать не ради галочки?

То есть статья и только статья или как? Или есть промежуточная аудитория избранных пандитов, с которыми можно об этом поговорить? Все, что вы перечислили, какой-то очень многослойный вопрос. Ну, в общем, с одной стороны, научные публикации это как бы для избранных, с другой стороны научпоп.

А есть в России вообще как бы среда, в которой можно поговорить на эту тему? Или, собственно, вот ваш институт, вот рамках института, вы можете обсудить как бы других, с кем поговорить-то особо и не с кем? Нет, ну почему не с кем? Что касается публикаций, то говорил уже и повторюсь, это всеизвестная в общем-то вещь.

Научная работа считается завершенной тогда, когда она опубликована. Причем она опубликована должна быть не в журнале Мурзилка, понятно. И не в своем журнале, который ты сам издаешь. Это должен быть журнал некий сторонний.

И даже в определенном смысле, по-хорошему критически настроенный к тебе. То есть данного ковида рецензенты нормально. С чем вы неоднократно, в частности, сталкивались? С отказами или с рецензиями?

С отказами. С отказами мы сталкивались. Это обычное дело в публикационной деятельности. Потому что в каждом журнале, как бы, есть некие местные свои законы, свои местные интересы, предпочтения.

Политика тут стала вмешиваться последнее время порой в это. Вот так что это нормальный процесс и бывает что статью нужно пристроить наконец в журнал после целой череды отказов других. Бывает что очень хорошая статья, как мне коллеги рассказывали, в итоге берут в реале, в других журналах, по самым разным причинам, не имеющим отношения к качеству этой статьи, а иногда имеющим. Да, если статья действительно содержит критерий, что статью взяли в рецензируемый журнал, значит она чего-то стоит, Значит три рецензента подписались под тем, что да, это действительно можно публиковать, это имеет научную ценность.

Авторы ответили нам на все вопросы, Прошла некая дискуссия с рецензентами и рецензенты остались удовлетворены и потом статью публикуют. Мне кажется это надо делать, конечно. Можно конечно проводить научную работу, но если о ней никто не узнает или узнает какой-то узкий круг своих людей, или даже узнает, можно опубликовать её у себя на сайте, но если её не подвергли, в хорошем смысле, пристрастному рецензированию, внимательной экспертизе, то, может быть, не знаю, что-то не то. Есть изъян?

Какие-то изъяны, конечно, да. Так что, мне кажется, это абсолютно нормальное правило публикация как финал научной работы Так и должно быть конечно И потом это возможность обсудить дискуссионно со своими коллегами Во-первых с рецензентами которые обязаны просто попытаться найти дефекты в твоей статье Это очень здорово, когда в твоей работе кто-то пытается найти слабые места, а не хвалит только её. Что ой какой молодец, да вот провёл научную работу надо же Ай молодец, светлая голова. Ай какой молодец.

Ну какой в этом смысл? Смысл понятно эго своё потешить. А для того, чтобы реально улучшить работу нужна критика этой работы. И сидят люди там в журналах, специально им зарплату платят, ну или на каких-то других общественных началах рецензенты работают, которые выполняют эту работу специально, чтобы этот научный процесс построить определенным образом.

А потом когда статья опубликована, её могут читать люди. Они её читают, тоже могут критиковать, написать могут автору, могут сослаться на это, могут в продолжение этой научной работы, в её развитии уже какие-то свои эксперименты поставить. То есть это тоже будет двигать вперёд научную мысль уже общественную. Поэтому, конечно, надо стараться публиковать.

Мы стараемся, мы вот в отечественных журналах публиковались несколько лет, а сейчас мы поставили себе такую немножко амбициозную задачу публиковаться в англоязычных журналах. Это отдельная история, тоже интересная. И вы видите, что на вас ссылается, вы видите, что вам отвечают, как бы, даже если не упоминают, то всё равно Если ссылаются, значит упоминают. Вот у нас пока на материалах нашей именно лаборатории опубликована одна статья в американском журнале и конечно её читают гораздо больше это ещё и выход на аудиторию более широкую если мы публикуемся в англоязычных журналах.

Вот поэтому эту статью цитируют, читают, это приятно, это здорово. Ещё две статьи сейчас у нас англоязычных находятся на лицензии. Будем надеяться, что пройдут. То есть у вас есть некий план, скажем, исследовательский, насколько это вперед?

На 5, на 10? Вы же знаете, чем заниматься? На долгие годы вперед или как? Или это какие-то законы?

У нас, будем так говорить, инди наука independent. То есть мы есть инди рок независимый рок, а у нас инди наука. И благодаря тому, что мы финансируем науку сами, мы ни от кого не зависим, мы не получаем гранты. Это хорошо или плохо?

Это с одной стороны плохо, потому что если тебя финансируют и ты можешь там в общем на эти деньги делать науку. Это конечно неплохо. Но все гранты конечны, следовательно они вынуждены постоянно менять темы. Ну получил грант, отработал, опубликовался.

Есть вопросы, которые нас интересуют. По пранояме, например. Изначально стояли определённые вопросы, логически это должно быть вот так, но как это на самом деле-то? Это можно понять только одним путём постановкой и воспроизведением экспериментов на определённой статистически достоверной выборке.

Для этого нужно оборудование. Оборудование начали с оборудованием разбираться, оказалось, что обычное оборудование не работает для этого. Надо Придумать, додумать оборудование. Да, пришлось додумать оборудование, конструировать его там уже в коллаборации с компанией, которая производит технические задачи, методические задачи и эксперимент, постановка эксперимента это всегда решение и этих задач тоже.

Даже если оборудование переделывать и дышит в трубку и вот как это сделать чтобы это было всё достоверно чтобы все данные оказались читабельны ну и так далее вот и мы претворяем эту научную идею в жизнь и у нас есть только наш научный энтузиазм и вот те возможности которыми мы владеем и все мы ни перед кем не отчитываемся это конечно здорово поэтому конкретного плана Есть текущий набор данных у нас сейчас идет я вам скажу сейчас сколько по одному исследованию у нас сейчас набраны данные два исследования уже оформлены статьи переведены на английский они в журналах на рецензии Только что полученный пакет данных на группе надо садиться, обрабатывать его, анализировать, разбираться в нем, ковыряться. Обработка, она всегда на вас? Нет у нас сейчас целая команда к счастью работает на эти обработки Да вот и идет набор данных скажем так по трем исследованиям по трём новым проектам. Ещё два-три проекта точно у нас есть вот как бы в проекте этой идеи, которые нам нужно сформулировать, представить в этический комитет, получить его одобрение и по протоколу объявить набор волонтёров и по протоколу приходить регулярно в лабораторию, вставать к станку и набирать данные, набрав данные, это займёт может несколько месяцев, может год, может больше.

Ну в общем двигаться дальше. Так что определенные планы есть, но они довольно мягкие в этом смысле. А исследования, они возникают, из одного исследования возникает следующее или это скачащее именно какие-то параллельно идущие процессы? Бывает и так и так.

Бывает, что провели работу какую-то, получили результаты. Иногда довольно неожиданные. И для того, чтобы их уточнить или как-то развить полученные данные и кожная микроциркуляция в перевернутых положениях тела разные совершенно проекты разные направления которые идут параллельно независимо друг от друга. Что интересно, ведь изначально вы против абсолютизации научного взгляда, то есть вы как бы с одной стороны и не обожествляете научный подход, то есть с одной стороны.

При этом сами его существенную часть своей жизни уделяйте как раз вот экспериментам, обобщениям. Как это совместить? Ну у Кена Уилбера по-моему есть такой термин сциентизм. Вот и по-моему у него же, а может быть где-то в другом каком-то источнике ещё был термин научная инквизиция.

Вот это вот абсолютизация науки как раз. Только то, что доказано и всё. А всё что нельзя доказать это уже подвергается шлемованию там и так далее. Да я не считаю науку, научный метод абсолютным инструментом изучения реальности.

Реальность сложнее чем может сказать нам о ней наука, конечно. Но та часть реальности, которая может быть изучена научным методом, она должна быть им изучена. Особенно в той сфере, в которой очень много спекуляций каких-то, просто шарлатанства. В йоге полно же такого каких-то суеверий, предрассудков и т.

Д. Просто неправильных воззрений или безграмотных каких-то воззрений, которых сейчас стало поменьше, по сравнению с 90-ми и с нулевыми, но тем не менее ещё они есть или много просто непонятного. Вот мы повторяем одно и тоже, но опираясь на какие-то наши представления о теле, на какую-то логику, но это неподтверждённые вещи. Их надо подтверждать или опровергать, для того чтобы вносить ясность.

Ясность отличная вещь Там, где её можно внести. Так что научный метод прекрасен, но ограничен. В этой связи я в прошлом году занимался археологией в Новгороде и мне стало площади исторического Новгорода три процента, то есть они работают там уже в 75 лет и вот за 75 лет три процента. Как вы оценивали бы вот за 100 лет йогический арсенал дыхательных упражнений освоен учёными на Ну больше чем на 3, мы вот ну 5 лет работаем и в том что касается влияния на кровообращение, но очень и особенно там психофизиологические разные корреляты между психикой и физиологией это еще более сложная вещь.

Поэтому с какой стороны посмотреть? Если говорить о физиологии в чистом виде, таком вот на уровне нормальной физиологии человека не назову точный процесс, но мне кажется процент мне кажется больше трёх. Может быть процентов тридцать. Сейчас более-менее понятно.

Может быть даже больше. То есть все равно на несколько тысячелетий вперед еще есть что исследовать? Исследовать можно бесконечно. Это процесс бесконечный.

Можно исследовать какие-то относительно, ну назовем их грубые процессы. Ну кровоток например. Скорость кровотока в крупных сосудах, например головного мозга. Ну это такой процесс достаточно определенный и определимый в общем-то.

Очень конкретный, измеряемый в конкретных единицах. Ну вот мы поизучали немножко это и в общем-то конкретные выводы получили реальный кровоток мозговой. Всё понятно. Нервная система, взаимодействие процессов возбуждения и торможения уже сложнее.

Тоже мы сейчас набираем данные по вегетативному тонусу и изменению вегетативного тонуса при дыхательных техниках, при техниках пранаямы. Там не просто все интерпретировать, нужна будет большая выборка. Электрическая активность головного мозга на фоне техник пранаямы мозг невероятно сложный и уделённый. Там скорее всего нужно усовершенствовать сам метод.

Кто придает какую-то информацию, но есть сложности с интерпретацией и опять же для выводов нужна какая-то большая выборка очень. То есть в этом направлениях во всех можно двигаться бесконечно на клеточном уровне что происходит. На счет трех-четырех тысяч лет я не знаю наверное это вы немножко перегнули. Кто там знает что через 3000 лет будет с изучением физиологии йоги.

Наверное всё так сильно изменится, что будет может уже не до этого. Но в целом можно заниматься этим процессом наверное почти бесконечно. Ну бесконечность нам не уготована. Ваша интуиция в этих вопросах, как часто она подтверждается вот вашими исследованиями?

То есть или как? Интуиция, а скорее физиологическая логика. Всё-таки физиология, а мы занимаемся экспериментами процесса И в общем-то где интуиция, где математика. Понятно, что в высшей математике.

Чтобы не перебирать все мыслимые варианты нужно что-то отсечь. И тут-то как раз, ну по мне, без интуиции никак. Мы пока обходимся мы пока обходимся логикой опираясь на знания физиологии тот материал экспериментальный который есть на данный момент который вот Кувалаянанда еще сих пор которые никто не повторил после них и мы сейчас только-только вот продолжаем как бы развивать их идеи но повторюсь это скорее логика и интуиция тела пожалуйста да ну давайте вот здесь Ну и то там тоже логика потому что микроциркуляторное русло в разных частях тела разное и зная это мы можем ориентироваться на вероятность получить какой-то более внятный результат, какой-то ответ. Креативный процесс это процесс скорее такой прагматично-логический что ли.

Можно ли сказать, что непонятные и загадочные санскритские термины вы пытаетесь пощупать и заново их как бы изобрести или нет? Там ведь есть что-то продвижение вверх? Да, да, конечно. В смысле начиная с от Хороведы.

Вот. Что-то продвижение вверх. Мы сейчас начали набирать данные. Наш волонтер выполняет уддияна бандху и венозная кровь из нижних конечностей активнее поднимается вверх.

Можно сказать, что это наполнение санскритского термина новым смыслом? Ну каким-то ну это какие-то же энциклопедические подробности, то есть в словарях такое не укажешь, но начинаешь понимать, что это не получается. Которые мы вроде бы просто подтверждаем. Ну как бы да.

Мы понимаем что это восхождение, а не нисходящее, то есть хотя бы так опытным путем. Хотя уже нами опубликована работа, которая показывает, что уддияна Бандха усиливает венозный отток из головы вниз к сердцу. В данном всё-таки случае это нисхождение. Но если сердце уподобить некой вершине, куда вся венозная кровь собирается или некому центру, Ну здесь несомненно восхождение, да.

То есть эти изначально заложенные в терминах некие намёки помогают вам сформулировать некую гипотезу получается иногда да иногда помогают например капалабхати Это ведь тоже там что-то типа сияющей головы сияющего черепа свечения черепа возможно я ошибаюсь, но это общепринятое такое вот толкование данного санскритского термина И капалабхати несомненно влияет, если логически рассуждать, целый спектр эффектов оказывает на элементами. Но в некоторых случаях санскритские тексты даже это не отдельные термины, а целые тексты. Ну в общем звучат довольно неоднозначно. Например описание маюрасаны Хатха-йога Прадипики где обещано что маюрасана быстро без остатка излечит водянку живота с увеличением селезёнки.

А водянка живота с увеличением селезёнки это противопоказано. Почему так написано? Такая вот гипербола, что даже вот такое серьёзное заболевание как водянка живота. Ради красного словца туда.

Ради красного словца, либо может быть чтобы вот знаете, если кто не в курсе, ну поделом ему. Надо ещё представить. Счастье как в Аюрведе, да, то есть под одним наименованием несколько разных травок и если тебе не сказали какую, то почему автор столь неоднозначную и прямую прямо, вот знаете, это же прямое указание с безошибочным практически описанием состояния: водянка живота и увеличение селезёнки и маюрасана, но это несовместимые вещи с клинической точки зрения. Это совершенно понятно, но тем не менее это в Хатха-йога и его содержание нужно анализировать нужно его подлинно и считать что ты правильно перевел отрывок из Хатха-йога Прадипики, но ведь это не приведет к просветлению, даже если ты преуспеешь Что мне нравится в санскрите, что люди приходят искать духовность, они понимают что духовность и санскрит коррелируют так себе, они находят для себя каждый своё что-то и не то, что они изначально думали, ради чего они пришли.

Сложно всё в разных областях человеческой деятельности. В йоге, в санскрите, и во многих других. Мы идём за одним, а находим другое. В медицине тоже полно такого.

То есть хочет приносить деньги, соответственно вы решили сосредоточиться на этом, что вам было и интересно, и оно в отличие от того, все-таки приносило деньги, а не забирало деньги. Вот. И теперь получается вы, занимаясь любимым делом, можете преподавая создать среду, в которой можете заниматься теми исследованиями, которые вам интересны. То есть получается вы со всех сторон как бы проживаете свою лучшую жизнь.

Спасибо на добром слове. В смысле, а чего еще можно хотеть? Человек всегда чего-то хочет, что-то тут скрывать. Тем что нравится это действительно прекрасно.

Куда вы хотите всё это привести? То есть ваша задача просто хотите кардинально поменять, но просто пока для революции не хватает ресурсов. Чего вы хотите? Вы имеете ввиду научную деятельность?

Или? Ну вот образовательную деятельность, может быть даже Работа института? Да, работу института, то есть вот как? В смысле, вы пришли туда, куда вы хотели?

Туда, куда вы изначально, 10 лет назад, задумали? Или вы ещё не начинали приходить к тому, что вы задумали? Вы знаете, не то чтобы я чего-то задумывал конкретное и к этому прям шёл, что касается института Просто так вышло, что был спрос на преподавание йогатерапии. Я этим занялся до прекрасных преподавателей.

И несколько лет назад я понял, что мне бы хотелось чтобы в дальнейшем случае чего институт бы работал и без моего участия. Без моего участия тоже и мне кажется что это вот прям было бы здорово И на сегодняшний день у меня есть ощущение, что будет уже продолжать функционировать, я надеюсь, и без меня в случае чего. Если я решу заняться чем-нибудь другим, то наше учреждение славное будет работать. И то же самое касается и лаборатории.

Там тоже сформировалась команда которая имеет собственные научные идеи, знает как их реализовать. В управлении без моего участия. Вот это мне очень нравится. То есть теперь это уже не Фролов и компания, теперь это как бы уже компания в которой Фролов занимает, который в институте разворачивается.

Я стараюсь не мешать. Завидую вашему как бы тому, что вы смогли добиться того, что без вас оно функциклирует, потому что в моем случае я чувствую, что шаг влево, шаг вправо и действительно можно по-хорошему просто, ну даже не что завидовать, а просто радоваться тому, что вам удалось сделать. То есть создать такой оазис исследовательской мысли, где преподают люди, которые любят это дело, приходят люди, которым это надо. Это растёт, это же красиво, по-моему, наблюдать за тем, что вы делаете, как вы делаете.

Я наблюдаю как внутри. Внутри работа идёт вот всё это время. Собственно говоря, фактически институт начал работу в 2013 году. Но тогда это был просто курс йогатерапии.

А в 2016 году мы получили лицензию. Это уже официально. Там и название, и лицензия, юридический адрес, и всё пошло уже. И с тех пор мы работаем.

Очень радует, что расширяет прекрасных специалистов, которые прекрасно разбирают и суммарно. Это всё подразумевает постоянную работу как бы над программами, над организацией, над взаимодействием со студентами, не стоим на месте. Сколько преподавателей на сегодня задействовано хоть в какой-то мере? Около 25 сейчас преподавательский состав.

Очень важный слуг, которых тоже мы не сможем работать, но если говорить чисто про педагогов, то около 25 человек. И этого достаточно, чтобы поддерживать вот всю эту махину? Ну махином, я думаю, это громко сказано. Вот, но да, как раз вот этого и достаточно.

Но понимаете, здесь еще интересный вопрос в том, чтобы между преподавателями было взаимопонимание. Я не знаю насколько это существенно например в преподавании санскрита кланов, а вот в случае вашем я не знаю как. Дело в том, что даже в рамках одной образовательной программы, когда участвует несколько преподавателей, нужно чтобы преподаватели не противоречили друг другу. И это получается для того, чтобы они как бы поддерживали общую некую концепцию и в целом всю эту концепцию понимали.

И ты, излагая разные части этой концепции, легко их состыковываешь между собой. А когда разные преподаватели ведут, например, практика асан, Один ведёт асаны стоя, второй перевёрнутые, третий прогибы, наклоны, но они должны говорить на одном языке. Ну прям как по методичке, я тут смотрю. Ну вот да, наша методичка, приятно у вас её видеть.

Бой, особенно большой программы, в которой задействовано десяток преподавателей, например, чтобы все преподаватели говорили на одном языке и стройно излагали одну концепцию. Ну на это уходит несколько лет. Вот у нас обычно на то чтобы программу привести к какому-то. В итоге студенты получают ну не разрозненные компоненты скажем так а стройную единую выразиться.

Артем Владимирович, приятно просто наблюдать за тем, что вы делаете. Приятно наблюдать вас, как вы, ваше рвение в этой области и с Фроловым. То есть чтобы в Петербурге вот этот оазис процветал и голод был бы удовлетворен. Ну будем помаленьку удовлетворять.

К счастью мы не одиноки уже. Ну скажем так, ряд. Ряд среди них есть определённые, которые очень хорошо делают своё дело с большим энтузиазмом и качественно тоже занимаются преподаванием йоги. Это очень радует.

Так что Соответственно, в скором времени у нас будет празднование с фейерверками в Петербурге в честь защиты вашей кандидатской дисциплины.

Беседа Марциса Гасунса и Артема Фролова

Очная беседа Марциса Гасунса с Андреем Парибком (октябрь 2025) стенограмма

Вконтакте: vkvideo.ru/video-88831040_456240311
Rutube: rutube.ru/video/9296281ab55e357085fd8b1dab11a48a
Youtube: youtube.com/live/bzPnziGXT04

Прослушать очную беседу Марциса Гасунса с Андреем Парибком (с тайм-кодами).

Стенограмма не авторизована. Автор лекции не несет ответственность за качество ИИшечного-транскрипта.

Итак, добрый день!

Сегодня я хочу, чтобы мы в преддверии нового онлайн-курса весной 2026 года в марте у нас будет новый третий курс Андрея Селча-Паритко, и я хочу, чтобы мы поговорили о том, как вообще можно подступиться к индийской философии. Здравствуйте, Андрей Александрович! Здравствуйте, Марк Сергеевич! Итак, у нас получается сейчас, осенью 25 года идет второй курс по йога-сутрам два раза по 16 занятий. Вы довольны тем, как вообще проходит курс?

Доволен, доволен, да. Конечно, немножко меньше во второй части, но это совершенно естественно и ожидаемо, тем не менее, интерес, большой вопрос и умные, это обратная связь, и все хорошо. И сегодня мы назвали беседу о новых путях вхождения в индийскую мысль. Тогда я бы хотел задать вопрос к каждой из частей этого названия. Итак, индийская мысль.

Получается, мысль бывает разная? Ну конечно, например, бывает мысль умная и глупая, а также бывает индийская, арабская и европейская. Это разные способы освоения потенции человеческого разума себя и поэтому индийский разум отличается вполне описуемо от европейского разума Я думаю об этом мы тоже поговорим в составе этого курса. Обычно я этот курс читал, читывал уже, но это потом буду говорить. Так что вот, да, конечно отличается.

И настолько отличается, что до сих пор единодушие специалистов, или интересующихся, или около специалистов касательно того, можно ли называть то, что в Индии философией не обнаруживается. Хотя все больше склоняются к тому, что да, да, ок что. То есть мнения после Макса Мюллера поменялись, и теперь уже философию признают и в Индии, получается. Одну или шесть? Ну, во-первых, не одну, не шесть, а значительно больше, и это тоже про способ ее существования, их там много, вот много Это про то, что они как бы конкурируют друг с другом, или это многоголосие?

Нет, они друг другом конкурируют, они нуждаются в друг друге, ничего более ценного для серьезного мыслителя, чем достойный, как умный оппонент просто нету! Потому что иначе ты замкнешься в своих представлениях и может быть или скорее всего в чем-то ты отождествишь их с реальностью и следовательно пойдешь в ошильки, а вот тут оппонент тебя вовремя одернет. То есть получается такой принципиально разный подход. То есть, например, с точки зрения западной лингвистики может быть одна единственная правильная этимология. То есть если мы придумываем какую-то новую, то старую мы должны отбросить.

Это с европейской точки зрения. А с индийской точки зрения, тот кто знает только одну этимологию, тот глуп, и чем больше одновременно тем лучше ну вообще-то все не вместишь конечно но и у нас есть двойные если вы говорите о вашем лингвистическом образе двойные этимологии. Допустим, в слове телевидение второе, конечно, видение это русское слово, но французской tellevision совершенно ясно, что это вторая часть переведена, и это как восходит к французскому или там английскому слову television, так и восходит к греческому телу и русскому видению. То есть это такая калька получается? Да, полу калька.

Хорошо, а в философии это применимо? То есть то, что у нас с европейской точки зрения хорошо, когда одно, а с индийской точки зрения, когда одно, значит ты глуп. А вот философия это актуально? Нет, когда одно по философий ты, конечно, не будешь глуп, но никогда такого не бывало, чтобы имелась только одна философия, одна философская школа традиций, других не было. Всегда было несколько, и потом некоторые засыпали на целые века, потом просыпались, и сейчас так, пожалуй.

То есть даже ну то есть то что было во времена Вед это же получается не полноценная такая философия предфилософия? Во времена Вед конечно никакой философии не было. А почему мы так можем утверждать? Ну так для философии нам нужно ладно потом чтобы не входить в то что является собственно материалом курса я могу сказать следующее для философии характерно во-первых озабоченность некоторыми предельными проблемами вопросами во-первых а во-вторых ну например там по-европейски по-гречески вот начало Архея предельный вопрос откуда взялась начало Вот, группой о европейцев, потому что это все-таки более известно. А второе это должно, конечно, в самых ярких случаях отправляться от интеллектуальной интуиции, а потом разрабатываться рационально.

Так вот, в завершении Веда мы встречаем и предельно значимые вопросы. Для индийцев предельно значимые они мало пересекаются с теми, которые были у греков. Ну, ничуть не хуже. Далее, есть и интеллектуальная интуиция, но нет рациональной проработки, потому что понятийная система еще отсутствовала. В этом отношении это по устремлению философия, а по методическому исполнению еще нет.

И, собственно, когда появляются уже не зачатки философии, а непосредственно эта система? Когда появляется, мы можем опираться из-за образцового равнодушия индийской хронологии только на сохранные тексты. Ну и вот мы можем говорить что конечно чем дальше вглубь веков тем меньше сохранилось текстов, но это везде так. Вот и не только в Индии. Но вот философские части есть, скажем, в Махабхарате, хотя это несколько более поздние сравнительно с эпосом воинским борьбы двух родственных групп, частей, которые были вставлены брахманами.

Ну и там философия сайки, философия йоги прежде всего. Потом или примерно 2000 лет тому назад побольше побольше кроме того есть достаточно ранние к ранним ранней эпохе надо отнести буддийские трактаты ранней буддийской философской школы даже не на санскрите, а на языке пали. Ну вот есть там с III II века до нашей эры они философские. Потом тоже некоторое время первенствовали в сохранности памятников буддисты, потому что это сплоченная группа, которая была озабочена сохранностью своих текстов. Потом появляются индуистские, то есть брахманистские разные.

Ну, допустим, ранний текст такой быть Вайшеши Касутри Канады, ну, наверное, это второй век, а может там и первый век. -То есть на стыке тысячелетия получается уже достаточно много таких памятников индийской философской мысли? Да, конечно, конечно, да! Скажем, чрезмерно популярная выдвигаемая выдвигавшаяся многими веданта появилась значительно позже, потому что там есть мандукьякарики гавдопады и брахмасу три бадараяны но все это как-то едва теплилось покуда не пришел гениальный философ Шанкар и не написал своих комментариев. То есть получается такая философия в том виде как ее можно призвать философией это как бы Бхагавад-гита и Мокша Дхарма или что?

Нет, Бхагавад-гита, конечно, это просто важнейшая книга индуизма, но там есть много философских понятий. Разрабатываются они преимущественно с позиции санти, школы санки. Школа санти вообще старая, совсем старая школа. Ну и тоже и другие философские части Махабхараты принадлежат к этому же. Это наверное до нашей эры близко к нашей эры примерно так.

Ну вот так. Итак, индийская мысль, то есть она получается чем отличается? Вот вы когда приводили пример про йога-сутры, вы говорили, что некоторые люди ожидали, что мы пройдём от сутры 1-2 до сутры 1:10, и если у нас посреди сутры 1-9 выпало, они воспринимают это как недодали, недовзвесили. То есть такой линеарный подход. А получается, что это лишь наше какое-то предположение о неполноте, а на самом деле как раз так в Индии никто бы не дал.

Ну, это не то что наше предположение, это наша привычка, потому что вот трактат классика из воли его проработать. Да, но проработать, получается, мы воспринимаем как бы от и до. Да, с возвращением к тому, что было малопонятно, естественно. А по-индийски, конечно, это будет подробно сказано, по-индийски сперва присваивают с винчестера на винчестер, то есть запоминают основные тексты, а потом начинается проработка разных тем на семинарах. Но если ты запомнил и потом прорабатывал на семинарах, то у тебя какие-то темы становятся более ясными, какие-то еще нет.

Но у каждого человека создается своя версия некоторой системы. А если мы говорим, что есть философская система, вот Макс Мюллер так говорил, писал, то он конечно был убежденным и настолько убежденным европейцем, что он даже об этом себя не спрашивал. И он думал, что там тоже есть система. А если мы спросим, где, если система, она где я? Вот по-европейски она в текстах.

Плюс инструкции, как эти сексты прорабатывать, иди на философский факультет и так дальше. Тебя научат. Вот и наоборот Канта так. А по-индийски И простите, если мы говорим, что система, там, Канта в текстах это потому так, что все сравнительно одинаково прорабатывают Канта. А по-индийски выучивают что-то, вот основной текст, например, те же Йога Сутри 200 предложений или так.

А потом прорабатывают, и у тебя строится индивидуальная своя версия согласия с возможностями, складом твоего ума этой системы. Поэтому она в умах, а не в текстах. А в текстах потенция этого. То есть вы помогаете проявлять потенцию? Конечно!

Да, тексты естественно, там профессор какой-нибудь пандит, он помогает это, он человека ведет. Ну вот, собственно, я когда Андрей Александрович спрашивал, он номинально профессором не является, но я его воспринимаю именно как профессора. Тогда он сказал нет, я пандит и брахман, соответственно я с этим согласен. Пандит это ведь про зрелость, про само слово пандит. Изначально это как раз про спелость.

И по-моему тут как раз пример такой спелости. Когда вы начинали заниматься философией на востоке, много ионов тому назад, вот и сейчас, вы бы как-то иначе бы выстроили этот процесс? То есть с чего вы считаете разумным начало погружения в индийскую философию? Ну, во-первых, на востоке я не имел никакой возможности заниматься индийской философией, нас там учили языкам, выпускали филологов-санскритологов, ну, естественно, то, что необходимо преподавали нам еще и историю. А скажем многого другого просто что я посчитал совершенно необходимым для индолога мы не встретились.

Например, не было никакого курса по индийским религиям, никакого курса по индийскому искусству, ничего не было. Это каждый из тех, кто пошел по стезе индологии сам как-то нарабатывался. То есть санскрит и индийская лингвистика это по факту получалась такая смесь филологии и истории, да? Да, ну филология эффект плюс филология плюс некоторая история. А сейчас бы конечно Дальше расскажу немножко об истории, как я.

Потом, когда я значит трудоустроился сперва стажером исследователем, младшим, старшим, просто научным старшим научным сотрудником в тогдашнем калининградском филиале Института Востоковедения, который теперь Санкт-Петербургский институт восточных рукописей, Российская академия наук. Да, то там стал, то там я прошел приватный курс со старшим коллегой Валерием Исаевичем Рудым и вместе с другой его коллегой мы читали с ним один для младшекурсников, говоря по-европейски, учебник Ниаевой Шешики 14 века Тарка Самграха. Потом моя соученица Елена Петровна Островская это и перевела и издала благодаря преподаванию Валерия Исаевича. Как раз про Валерия Исаевича буквально на днях я разговаривал с Фаралли из Института восточных рукописей. Это историк.

Мы обсуждали вас, и он говорит: Некоторые преисполнились, они как протека Будды. Они сами на стороне, сами все нашли и никому ничего не расскажут. И я только тогда понял, что когда вы прежде Я думал, вы шутили, когда говорили про бодхисаттвический подход, но я понял, что некоторая доля правды все-таки в этом есть. То есть мало того, что вы преисполнились этим, а вы хотите и умеете делиться. И это редкий дар.

То есть вы различаете, кому вы что говорите. Ну иногда не различаю. Пускать меня младшекурсникам Ну или вообще к тому к тем кого я называю детишками наверное нельзя потому что они будут обмирать от ужаса а вот как нам сделать так чтобы убавить этот ужас то есть как вы мыслите вот это ну не то чтобы идеальное образование, но вот что мы можем сделать? Мы вольны сделать как хотим, а как мы хотим, что мы хотим поменять? Так а ну у меня ответный вопрос ответ на этот вопрос: а чего ждут, чего хотят слушатели, возможно, чем они хотят овладеть, и для каких целей?

Потому что если кто-то идет в университет, я потом еще скажу где в университете, то это там им что-то предлагается с самого начала видно вот такие-то будут курсы. Они поступают, если мы это. Да, но в университете, по крайней мере тех что я знаю, много по мне избыточных нагрузочных курсов, то есть много шелухи и мало по сути. Во многом это зависит от личности пациента профессора, конечно. Когда-то я еще в Петербурге спросил своих студентов: Скажите, ребятки, какой процент курсов вам интересен?

От какого процента вы считаете вам будет толк? Они сказали от четверти. Вам это очень высокий процент четверть. Ну то есть вот собственно вот с чего надо начать? Мы читаем какие-то книги, мы едем в Индию, сидим в ашраме четыре месяца.

С чего бы вы начали? Вот человек видит, что есть тяга к Индии. Вы же не просто так как-то высказывали, что вот есть индоманы, и ндофилы. Например нету людей, которые с таким же интересом живут Ираном. То есть Индия почему-то привлекает ну десятки если не сотен тысяч людей.

Ну Ираном тоже просто поменьше, но Иран не такая многолюдная страна и синофилов полно конечно Но и Кореей интересуется, но все равно. Вот ну так видите ли у нас есть к сожалению до сих пор недостаточно пересекающиеся множество. Первое какие тут профессионалы с востоковедным, философскогостоковедным, филологически востоковедным образованием в области эндологии. В общем нас мало. Ну вот получается есть фастфаки и чуть ли не каждый год выпускают какую-то горсточку специалистов.

Ну, сейчас, есть vostfuck в Питере, есть OLSA в Москве, институт при университете тоже. Он кого-то выпускает. А эти люди потом вообще видны? Вот те выпускники они потом в дальнейшем где-то заметны и они сливаются с окружающей средой. Кто-то заметен, но по моим ощущениям, они растворяются.

Большинство Получается, есть люди, якобы получившие академическое образование, но я не вижу следов деятельности этих людей ни в педагогическом ключе, ни в исследовательском. То есть, есть какая-то академическая среда! Понимаете, если говорить о мужчинах, то то, что в среднем те зарплаты, которые в среднем их ожидают, совершенно неудовлетворительно! Вот я знаю, что еще несколько лет назад в Санкт-Петербургском Университете доцент мог получать и 12 и 14 тысяч рублей за полную нагрузку! То есть, получается, что ты вот учишься там пять плюс сколько-то лет и получаешь в два раза меньше чем пенсия.

Да, и получается как бы такое противоречие. Это с одной стороны. А с другой стороны, есть некие дилетанты, но их рвение таково, что по мне и этому рвению могут позавидовать большая часть тех выпускников, которые растворяются. Конечно, конечно. Ну, скажем, Самуил Маршак тоже был дилетантом, выучивая английский язык, и он даже не знал, как произносить, он произносил так по-идиотски, примерно как пишется по-английски, но потом он это преодолел и все-таки хорошие у него переводы с английского вот так, так что ну и дилетант это тот, кто находит удовольствие этимологически с итальянского, тот кто восхищается, а не недообразованный.

С чего можно начать? Как вы это видите? Надо ходить на курсы или надо ходить на конкретного какого-то преподавателя? В чем? Всякое бывает.

Ну, первое, скажу: где учат как-то индийской философии? Да, в России вот сегодня. Да, в Питере сейчас не учат совсем. У нас была кафедра философии и культуры Востока. В рамках?

На философском факультете. То есть, у нас есть восточный факультет и есть философский факультет Санкт-Петербургского университета. Да, на Восточном никогда философии не учили, и меня переманивал я был на философском на восточный факультет очень видный, талантливый, выдающийся лингвист Кассевич, на что я сказал: Вадим Борисович, я не пойду, там слишком мало умных людей. Я сказал: ну да, это правда. Ну а на восточном, простите, на философском людей было побольше.

А больше и умных больше? Умных больше. И вообще было больше. А было вообще больше, а заодно и умных больше. Да, но там было профессорско-преподавательский состав составлял 300 человек, а потом его начали понемножечку уничтожать.

А, 300? Да, уничтожать. 300 это больше даже, чем вся редакция восточной литературы, издательства наука в лучшие времена. Да, нет, ну весь философский факультет. Но это много.

Но потом стали уничтожать, сейчас осталась одна пятая часть. Решили прекратить философию, по-видимому. И лучшие люди, как правило, ушли или их ушли. То есть вот пока был Солонин, он был лично знаком с Путиным, какие-то общие дела имел, или что-то Путин её писал, и он был сенатором, и он был у нас деканом, все было хорошо, а как он умер все! То есть на сегодня в Петербурге философия сошла на нет?

Да! Преподавать ее не преподают, занимаются ею, да, в Институте восточных рукописей. То есть те, кто, собственно, успели получить образование, то есть как бы на неком таком запасе прежнем жизнь продолжается. Да, там несколько достойных специалистов есть в секторе Южной Азии. Хорошо!

Это что касается Петербурга, а кроме университета не было раньше каких-то других очагов философской мысли? Был очаг, который тоже уже остыл в самом начале ельцинской годины. Но когда вот была свобода, то есть я был одним из соорганизаторов такого интересного начинания Высшей религиозно-философской школы. И я там преподавал разные дисциплины по индийской философии, а другие там преподавали христианскую философию или феноменологию, очень хорошие, были два-три года выпуска очень хорошие но это было 20 лет тому назад 30 30 лет тому назад то есть получается сейчас когда в петербурге вот даже захотите пойти куда-нибудь поступить а поступить-то толком некуда. А в Москве?

В Москве что у нас, как хранить? В Москве, во-первых, поскольку это перспективно, развивается, и тут главный мотор моя уважаемая супруга, Рузанна Владимировна, И индология, и философская индология, или культурологическая индология в РУДН имени Российского университета Дружбы Народа. Это с какого года получается? Ну, вообще-то с тех пор, как я там стал работать. Собственно, то есть с 21-го?

Ну да, да, примерно так. Да, потому что был выигран грант, который написала в основном Рузана Владимировна, но я тоже содержательные части участвовал, мегагрант, по индийской философии, и были изданы ряд книжек и разработки. Целая большая, я бы сказал, серия, не просто ряд книжек, а большая серия Бирюзовая, да, да, да, да, да, то есть вот есть письменные памятники Востока, а теперь есть бирюзовая серия. Да-да, это есть. Да, потом а теперь будет дальше вот уже три раза был, имел место набор по индийской культуре, по индийской философии в контексте религии и культуры, магистратура, а теперь будет набор на бакалавриат по ентологии.

То есть впервые получается? Впервые! Начиная со следующего учебного года? Да да то есть двадцать шестом году осенью откроется бакалавриат да насколько я понимаю так вот то есть вот смотрите например у меня высшее образование есть ли смысл вообще идти на магистратуру если восточными языками до этого не занимался можно ли за эти два с половиной года не имея базу санскрита до чего-нибудь дойти как ваше понимание если есть деньги не надо работать то можно Можно! То есть если ресурсов не хватит?

Потому что получается или надо будет работать и времени не хватит, то есть как бы невозможно в вечерние часы ухваткой это слишком серьезная ноша? Ну потом нужно будет вообще-то восстанавливаться, здоровье восстанавливать. То есть получается магистратура возможна, но для тех кто имеет а) деньги, а во-вторых время то есть например не работает ежедневно на какое-то время. Ну то есть смотрите какие там скажем у нас магистранты две с огромным опытом преподавательницы йоги. И одна из них очень прилично знала санскрит и уже заметно продвигается.

Или Макс Леонов, который переводил санскритскую поэзию. Да, то есть изначально получается вот уже люди с многолетней, даже я бы сказал большей чем бакалавриат подготовкой. Да, или там кто-то там специализируется на джйотише, на индийской астрологии, вот. А кто-то вообще-то доктор медицины, но ему это он решил расширить свой разум и этим занимается, но он тоже вполне обеспеченный человек. То есть получается, занятие древнеиндийской философии предполагает некоторую уже обеспеченность, то есть эти занятия не для бедных получается.

Ну да. Как говорил покойный учитель коллеги индолога Виктории Дмитриевой, он кашмирский пандит: чтобы заниматься духовной практикой, ну вот в этой школе, философской школы кашмирского шваизма, нужно два условия: нужны деньги и хорошее здоровье. Получается соваться туда, не располагая временем это просто пустая трата времени? Можно развлечься. Развлечься.

Это интеллектуальный досуг. Так хорошо значит рудн это одна точка в Москве. Есть ли еще? Ну вот при, как я понимаю, в секторе или в отделе института философии в Москве восточной, там продолжается Там берут людей, может быть не обязательно знающих, например, санскрит, может быть они параллельно выучивают, и они пишут какие-нибудь там диссертации по индийской философии. Такое есть.

Без изучения индийских языков. Ну вот, наверное, они параллельно изучают по видео. Потому что, например, на философском факультете МГУ санскрита не стало! Вот Виктория Викторовна Вертоградова раньше преподавала, сейчас уже не преподаёт, и я так понимаю, что мало того, что санскрита там почти не осталось, так ещё и философии не стало. То есть получается помимо рудэма когда институт философии?

Да, ну с какими-то оговорками, конечно, вот которые я сказал. Ну и, наверное, что-то в ОССА должно быть. Я просто не знаю, какие там сейчас персоналии. Просто не знаю. Раньше бывало.

То есть получается немного на самом деле? Немного, немного и точка роста это руден И получается как бы спроса как такового иногда редко пишут люди говорят Вот если я выучу санскрит, меня на работу возьмут? В смысле это прямо-таки гарантированный источник дохода до остатка моих дней. Я думаю: Какой наивный человек! Но а вот философия есть какая-то востребованность?

Она вообще когда-либо была вообще? Или переборы и избыток? Нет, сейчас. Ну какова ситуация в нашем отечестве? Мы расплевались с Западом надолго, повернулись к нему задом к Индии передам и Китаю, и поэтому эти связи, ну или к Ирану, в общем, к великим культурам Азии, эти связи должны логикой вещей развиваться.

Ну, скажем, в виде и народной дипломатии, и туризма, и искусствовения, и так далее, и бизнеса, но фундаментальное основание этого должно быть положено в виде, ну если говорить об Индии, знание санскрита, знание индийского ума и так далее. Так что это должно быть востребовано. Но получается, что за этим будущее, даже если прямо сейчас и нету острой нехватки специалистов по индийской философии. Да, конечно! И потом нужно чтобы кто-то или несколько людей достучались до нашего уважаемого самодержца, потому что он человек умный, и сказали бы это он бы тогда сказал ну-ка давайте-ка развивайте.

Получается, что надо какую-то преемственность создавать, чтобы не было разрыва в поколениях. Потому что сейчас получается вот у нас есть индологи старшего поколения и мне кажется что есть какой-то разрыв, вот нет какой-то выпал, какой-то элемент и вот нарушена передача по-моему. Да, конечно. Ну у нас бывали разрывы, понимаете, потому что была российская перешедшая в советскую со сменой типа империи индология, глава которой философская глава которой был Федором Пещербадской классик. Но потом в ежовщину репрессировали всех этих буддологов.

А получается прервалась эта линия? Нельзя сказать, что у нас в России где-то есть непрерывная линия. Такой нету. Такой нету. Потом, потом даже и санскритология это почти что прервалась, потом Кальянов, не знаю, у кого он выучил санскрит, но вот он переводил Махабгарату.

Больше он не присылал. Больше он не приставил. Приставили при Шельбодском, он не хотел с ним заниматься, а его как бы приставили насильно. Да, ну, он занимался Махабхаратой, и другое ему и не было нужно. Хватало Махабхараты.

Да, о Махабхарате не так-то много философии. Да нет, конечно, это просто смесь истории и филологии переводческая деятельность. Ну потом скажем Владимир Гансович Эрман хороший санскритолог мой учитель и культуролог у него есть работы по индийской поэзии значит переводу одной из индийских поэм Кумара Самбха Рождение Бога войны и так дальше. Но он тоже не философ. Он не философ, а более того как он сам говорил он самоучка.

Да. Вот что для меня казалось, что это перевернуло мой мир, потому что я подумал: Петербург, там имён Косовича, всё непрерывно. И потом я понял: нет, нигде получается. Да и в самой Индии, получается. Я на самом деле вижу белые пятна, то есть есть обрывы какие-то.

То есть наивно полагать, что все всегда было вот прям вот так четко. Я вижу разрывы. Ну да. Это знаете как в одной из опер Моцарта. Потому что сюжет такой, что вроде все разваливается, но не разваливается потому что Моцарт гениальный и все идет.

Так вот тут понимаете вроде постоянно разваливается философская киндология, но то один появляется, то другой появляется другой никак не может совсем разозлиться. Итак, перед тем как я вам задам вопрос непосредственно по тому курсу, который пройдет весной 2026 года, я хотел бы очертить возможные дальнейшие развития. Сейчас у нас идет йога-сутра, и мы закончим их к февралю 2026 года. Потом у нас введение в освоении индийской философии. Потом мы можем рассмотреть что-то на тему, например, осень 1926 года ранний буддизм, введение в няй, и потом, допустим, весной 27 ноября няйя это уже требуется какой-то вес набрать, да?

Ну какой-то да, потому что хотя у нас и есть перевод Ня-Я-сута с комментарием выполненный коллегой, но вот это Владимир Щёлкин. Но вот тут, если могу сказать, что его перевод Санькхи с комментариями я его почитал, сверял, мне придраться было не к чему, но в ней я сильно притираюсь. То есть один и тот же эндолог переводит разные первоисточники и где-то, собственно, есть разногласия, трактовки. Ну да, да, я там не согласен. Или он типичном случае я бы сказал так что он полагает что сторонники нья и адепты что-то не додумали скорее всего переводчик что-то не додумал в понимании этого текста они все додумали это интересный взгляд Ну и как, вероятно, курс буддийская иконография.

Ну или там вообще да. Или вообще индийский. Да, вообще я могу сказать что я читал помимо санскрита, ведь я читал такие курсы как в университете в разных и сперва в университете в Питере, потом в Рудеене. Ну например такие как читал курсы по буддизму и ранний буддизм читал и буддизм Махаяна читал. С такими аспектами как и философия и обзор йоговских методов и социальная структура все это надо обсуждать.

Далее читал курс по индийскому искусству, до мусульманскому, то есть преимущественно эта скульптура и архитектура, скульптурно-архитектурный комплекс достаточно подробный, включая всё на самом деле индийское наследие, потому что индийское наследие в этой области находится и в Камбодже, и на Яве, и это никакое не яванское и не камбоджийское искусство, это индийское искусство. Ну вот это читал, да. Потом по иконографии тоже. И кажется еще курс по истории лингвистических лингвофилософских учений. Ну да, такой вот бывал, и там всякие более специальные курсы читал.

Ну и вот то, что я называю введение в индийскую философию, он мне достался как древняя индийская философия, и я поленился менять. Я просто студентам название, что это никакая не древняя индийская философия, вполне живая философия. Я вам даю введение в эту культуру мысли. То есть, это не про пепел, это про огонь? Конечно.

И этот огонь продолжает? Конечно. У меня есть знакомый индийский философ, который пишет работы и на английском языке, потому что он один из наследников Схуларха английской аналитической философии Стросона. Известный Стросс вот а также он пишет работы и на санскрите потому что он еще на яик а можно сказать что древние авторы лучше а современные хуже Или нет такой корреляции? Да нет такой корреляции.

Одно можно сказать, что более не современные, а вот, скажем, авторы последних там веков труднее, потому что хорошо устоявшаяся словесная культура любит охотно впадать в кудрявость. И в кучерявость? Да. Ну вот так вот пишут например возьмешь какой-нибудь комментарий джайнский это уже там 13 век, продираешься через 5-6 первых страниц водных комментариев, а там совершенно зубодробительный и для меня зубодробительный, хотя я неплохой сенсколог, текст, который показывает то и куда ты в тиуша лезешь. Вот ты подумай зачем тебе это читать, тебе это не по уму.

Потом они пишут несколько меньше сложно. Вот это так. То есть высокий порог вхождения? Да, да, да, да. И как нам этот порог снизить?

То есть это вообще возможно? То есть вот как нам стать ближе народу? Ну, конечно, нужно читать, нужно давать после общего видения в то, как индейцы мыслят, какие там тексты, как это все передается, каковы особенности существования индийской философии. Философия существует в обществах. Общества индийское традиционное и европейские разные совершенно.

Языки тоже обработаны по-разному. Передается это, преподается это по-разному. Это все надо в себе уяснить. После этого нужно брать какой-то срез ряда традиций, мыслей, заниматься ими. Вот мы очень подробно берем сейчас срез в этих двух курсах по йоге.

Поскольку это аудитория здесь более многочисленная заинтересована. Других будет менее многочисленная. Но тем, кто хочет вообще войти в индийскую философию, конечно, нужно иметь какое-то ознакомление в разной степени подробное с целым рядом школ. Например? Ну например, и с йогой, и с Саньки, и с нияей.

То есть йоги прям можно начинать или йога это уже какая-то продвинутая стадия уже? Ну я бы сказал начинают точнее а то есть получается на руси где джйотиш изучают до чхандаса то есть все шиворот на выворот лупанишадах дана очередность как изучать виданги И на Руси издревле все шиворот на выворот. То есть наоборот. И получается и в философии тогда наоборот надо бы начать с неё, а кто ж с неё начинает. Да вот не надо сперва есть соленый огурец, а потом выпивать стопку водки.

Это как положено. То есть это уже какой-то горизонт открывается? То есть Таня, которая у нас будет еще неизвестно когда. Потому что она тяжела. Она именно потому тяжела потому что она такая фундаментальная, на которой строятся уже другие школы?

Или как? Просто дрючат мозги! Ага! Вот просто так. И говорится, что первая фундаментальная дисциплина это вьякана индийская традиционная лингвистика а вторая ньяя а то есть получается еще до то есть тому кто начал с йоги ему надо осмотреться да в сторону няй, а перед няней в сторону грамматики.

Таков традиционный подход. Если вы хотите быть мощным йогом и быть даже способным передавать свое мастерство небольшому числу учеников, то то, о чем вы, Марта Сергеевич, говорите, такого человека не касается. Но если вы хотите войти в общий контекст, тогда да. Но это это ноша. Итак, то есть по разумному в Якарану.

То есть в Якарану в Индии получается изучает все. Неважно чем в дальнейшем будешь заниматься. Это некая платформа начальника. Я очень просто это объясню. Чтобы заниматься индийской философией, вообще индийской высокой культурой нужно владеть санскритом.

Никакого способа овладеть санскритом по-индийски, кроме как изучать в Иакове, просто нет. У нас сейчас европейцев, нас там, немцев учат другим, по другим учебам. Но эти учебники загрязнены европейской терминологией, европейским представлением на языке, а индийское представление другое. Кардинально другое. Кардинально другое, да.

Ну и как-то там брали мы с Урузаной Владимировной для примера разбирали, вот что европеец, знающий санскрит, скажет о такой-то простой фразе. Вот она написала: Что я, знающий панини, в якорон индийскую, могу сказать? Ну, в 8 раз больше. Получается, мало того, что это санскритская грамматика, это санскритская грамматика, изучаемая традиционным способом. Традиционные там разные, потому что пайни сейчас уже давно вроде бы не учат наизусть, хотя я думаю может я и выучу наизусть его учат фрагментами да да да ну там 4000 сутр много но вот я я забыл и как-то пробовали наизусть это все рецитировать получается долго даже читать.

То есть это долго даже проговорить все. Так, грамматика с этого традиционно начинается. Почему значит не я Получается, я и исторически родилась до или как? Нет, это я говорю я обсуждаю так сказать суммарный срез, когда уже устояло далось индийское высшее гуманитарное образование. Вот было такое представление.

Причём, ну, именно когда устоялась, потому что более ранние эпохи, от которых дошло больше буддийских текстов, и они даже не на санскрите напали, естественно, это не имело значения в Якоро. Якороне. Ну, и его осваивали как живой, ну, скажем так, живой сословный буддийский язык. Но потом все равно, конечно, семинарили, сильно семинарили. То есть, получается, мы сейчас, если мы просто лекцию то это вообще не про традиционные способы усвоения знаний если у нас нету диспутов или хотя бы вопросов ответов, то мы слушаем но не понимаем Ну что-то понимаем как говорил мне вот тот же упомянутый я его не называл имя вот коллега индийский пёс вот в Нияе он учился Нияе вот какие там стадии первое ну профессор тебе преподает какую-то тему.

Дальше. То есть варианта, что сам проходишь по учебнику такого варианта нет? Нет. Ну преподает. Естественно, у тебя есть тексты, но он преподает.

Вот, небольшая группа может быть. Дальше То есть вот обычно, например, в философском факультете это там 3-4-5 человек, то есть это маленькие группы получаются. Да, дальше ты должен это через некоторое время ему ответить этот материал. Вот на следующей стадии ты преподаешь это младшим студентам. А на заключительной стадии ты преподаешь это профессору, и профессор не понимает все, что можно не понять.

А ты должен ему объяснить. Объяснить. Вот если ты с этим справишься, то есть три этапа, да? Да. Как интересно.

Нет, ну действительно, пока санскрит сам не начнешь преподавать, мало что понятно. То есть с этим я я не помню профессор чего или там преподаватель чего говорил ну вот три раза им объяснил, сам понял, а они еще не понимают. Итак, значит, ня-я, то есть после ня-я, а что после ня-я? Понимаете, вполне можно, если ты ня-я легла на твой разум, и ты хочешь быть, и ты обнаружил себя сторонником ня-яйка. То ты А вы, например, рассматриваете себя как сторонника меняи?

Ну, в большинстве вопросов, связанных с посюсторонним миром, я точно на Яика. Хотя я буддист, в вопросах связанных с трансценденцией. То есть у вас как бы две линии? Да. Или это одна линия?

Разные. Разные, конечно. Ну а что-то Дальше, конечно, если ты хочешь быть совсем уж профессионалом в старые времена, то ты должен ознакомиться с важной литературой соперничающих школ. Но поскольку у тебя уже фундамент в лесу твоего дикого ума уже проложены дорожки не яи, то ты смотришь на их, на то, что почтенные конкуренты пишут таким образом: А к чему бы здесь мы могли придраться исходя из нашей позиции? А второе: А они это пишут примерно то же, что мы, но у нас конечно на пистолучше.

Хорошо. После няни все-таки что? Какие следующие дисциплины требуются? Куда идем? Куда можно пойти?

Дальше можно углубляться и это уже совсем в отдельные философские направления, например, в веданту. Или, например, в мимансу. Или в буддийскую школу, например, Мадьямака изумительная совершенно философская школа. Да, но на слуху сейчас у всех йога. То есть слово есть, а никто не знает, что это означает.

Йога интересует людей. Но с чего им начать? Да, ну почти это говорено было но вот здесь новая аудитория йога требует ее освоения в другой культуре не в индийской культуре, нужно, нужно как нужен какой-то набор трех разных квалификаций. Ну, первое, само собой разумеющееся, то есть исполнение, то есть быть йогом или становиться йогом. Второе философское, то есть, мыслить как философ йоги.

И третье филологическое, то есть, ты берешь тексты на нерусском языке, и ты их понимаешь, адекватно понимаешь или так будешь. Вот три таких аспекта, пожалуй. Ну, акцент может быть разный в зависимости от того, что человека больше привлекает, хотя подтягивать к этому сильному аспекту другие в какой-то мере все равно нужно. То есть получается вы не просто так кандидат филологических наук, то есть сказала бы занимайтесь больше философией, но глубоко уважайте языкознамя. Конечно!

Индийцы классические авторы пишут, составляют тексты очень выверенно. Надо их уважать. Если слово на своем месте каждое, другой термин. Почему? Ну вот примерно так, как какие-нибудь раввины изощрялись в понимании пятикнижия.

Почему здесь сколько раз такая-то буква там в пятикнижии лифте и так далее. Но это уже наверное их раввинский перебор. То есть такая акробатика такая. Да, да, да. Но если без перебора, то вот нужно просто понимать, как, например, вот на последнем курсе я обращал внимание, а почему здесь такой порядок слов, вот такой, а не такой?

Это не зря, сами видели. Хорошо, тогда давайте ещё раз тогда поговорим про курс с точки зрения вопросов, которые поступили. Ирина Ковальчук спрашивает: Каковы основные цели курса в ведении, в освоении индийской философии и какую пользу он принесет его участникам? Ну, насчет пользы первое, я процитирую давнего ректора Ленинградского университета, который был физик, очень умный человек. И он спрашивал: А в чем польза пользы?

Понимаете? А от жены есть польза? Нет от жены пользы, потому что ты жену любишь, если все нормально. После этого может быть какая-то польза. Понимаете?

Это должно быть прежде всего самоценно. Как всякие достижения высокой культуры. Человек обретает развитость, это самоценно. Потом это может быть конвертировано в разнообразную пользу, разумеется. Но не надо ставить горизонт пользы, это узкий горизонт.

Первое. Ну или еще так скажу, вот когда Вагнер получал музыкальное образование, то его преподаватель, он говорил, что Вагнер собирался быть оперным композитором, тем не менее, он его учил фугам, он говорит, вам как оперному композитору никогда не придется писать фуги, но вам это очень пригодится, это умение, когда вы будете писать оперы. Вот здесь точно так же, понимаете, вот точно так же, это совершенно ответственно вот что такое высокая культура во вторых цели такие осмыслить отрефлексировать и преодолеть культурную культурную чуждость индийского разума, индийского культурного мира нам как принадлежащим одному из вариантов большого западного культурного мира. То есть чуждежд, которые мы никогда не преодолеем, получается? Нет, а вот мы ее вот благодаря этому мы можем существенно преодолеть, мы можем вжиться в такой способ существования разума, научиться задавать себе или тексту адекватные вопросы, которые не приходят на ум, если ты такой работы не проделал, и ты просто, например, ты выучил санскрит, тебе интересна индийская философия, ты философ и занимаешься индийскими философскими текстами.

Ты не задаешь правильных вопросов. А здесь будешь задавать правильные вопросы. Хорошо, вот, например, такое. Кроме того, Вы, значит, в дальнейшем человек может присваивать себе какие-то существенные лично для его умственной и духовной личностной карьеры, развития его как личности аспекты достижений индийской философии. Например, кому-то очень многое даст понимание основ индийской эстетики, Кому-то, например, логики, кому-то, например, аналога европейской феноменологии, то есть того, что мы наблюдаем в буддийских школах и в школе йоги, и так дальше.

Эти интересы могут быть разнообразны. Кроме того, если есть некая подготовка в западной философии, то возникает очень интересный эффект проблематизация западной философии как целого. Она перестает быть сама собой разумеющейся. Индийская тоже не делается сама собой разумеющейся. И ты поднимаешься в какие-то вершины, где ты зависаешь в пространстве, где нужно привыкнуть действовать без опоры.

Это свобода разума. Это был первый вопрос. Второй вопрос. Какой будет формат обучения? Будет ли он больше теоретическим или же предполагается практические занятия и дискуссии, то есть семинар или лекции?

Ну, видите ли, первые несколько, тут может быть до половины что ли, курса это будут конечно лекции, но с вопросами же! Я считаю что это такой гибрид получается потому что не скажешь что это чисто лекция это лекция с элементами семинара потому что диалог это не монолог да это не монолог да и ну У людей бывают разные вкусы и разные типы разума, мы разум коммуникативный. То есть, когда мне задают вопросы, то я радуюсь. Более того говорю и на том курсе опять скажу: если вам кажется что ваш ваш вопрос глуп задайте его, иначе ваша глупость останется с вами. А как она может быть рассеется?

Хорошо. Это второй был вопрос. Третий вопрос. Андрей Всеволодович, в чем заключаются основные новые пути вхождения в индийскую мысль, каковы их ключевые отличия от традиционных подходов? Так, ну первое надо что такое традиционный индийский подход мы уже обсудили, Что такое европейский традиционный подход?

Это подход индологов, а также подход индийцев, которые стали подражать индологам. То есть indaugen Deutsch, да, то есть такой немецкий, который даже немцу не понятен, отдельный немецкий диалект для индологов, пишут друг для друга. Ну да. Ну вот, например, если, допустим, Макс Бюйлер был, немец, работавший уже в Англии, по-английски писавший, у него сейчас система индийской философии. Пауль Дойсен, приятель Ницше, писал по индийской философии интересные вещи тоже.

Там гарбы это все старые, более философы. Гарбы по санки писал интересные вещи. Но это изучение преимущественно объективирующее и, конечно, в шаблоне европейской философии. Этому в значительной степени подражал такой феноменальный эрудит, как Дас Гупта, который оставил после себя 5 пухлых томов по индийской философии, еще отдельный том по йоге. По йоге как философии.

Но все это Во-первых, он конечно пригибает своей ученостью. Во-вторых, он, что касается вот его переведенного уже на русский труда по йоге, то он там следует рубрикам европейцев: психология, теория познания, онтология йоги, еще что-то, этика-йоги, но если мы почитаем тексты по йоге, в переводе или санскрите нет там ничего такого. То есть традиционная европейская рубрикация скорее медвежью услугу делает? Да, ну понимаете, это как вот, ну, вы любите лингвистические параллели. Ну вот, допустим, ретивые иезуиты добрались до Китая в 17 веке, чтобы евангелизовать, естественно, активизировать каких-то китайцев.

Выучили китайский язык, писали грамматики китайску, в которых есть латинские падежи, но в китайском вообще нет никаких падежей. Другое дело, что то, что выражают латынь падежами, китаец тоже может выразить, но это натягивание совы на глобус. Такое прям заметное натягивание. Да да да да да да да да да да да да да да да да да да да да да понимаете вот философия такое же. То есть нам то кажется что там еще философию ещё можно, но на самом деле это столь же искусственно получается, как вот иезуиты со своими падежами в мире.

На мой взгляд, да. То есть большое насилие. Да, большое насилие. Потом, ну, вот был вице-президент республики Индии Радакрична Сарвипални, тоже большой илудит, большой ученый. И он написал двухтомник.

Цель была культурологическая. Он писал по-английски для индийцев знающих английский, хуже знающих или вовсе не знающих санскрита и для английской публики чтобы показать господа англичане мы вас не хуже! Это первозадача. Но он это сделал. И тоже демонстрирует феноменальную четкость.

Но за этим стоит не стоит, то есть это не предполагает возможности вжиться в такую бы то ни было философию. То есть задача не поделиться, а доказать состоятельность, то есть другая задача. Никто и не оспаривает ее на самом деле. Тогда оспаривали, 70 лет тому назад. Теперь уже не оспаривает.

Ну и кроме того видно, что он не отрефлексировал не осмыслил своих как сказывается на его подаче материала его собственные философские убеждения он был педантист и максимально далеко далеко от веданти от веданты, значит, будейская традиция, и он ее излагает И вдруг он плохо? Неважно, неважно, я не люблю, неважно, то есть я смотрю, ну, неважно, многое надо поправить. То есть получается из русскоязычных фундаментальных вполне академических трудов составить впечатление можно но реальную рабочую схему не за им по заимсе но есть еще вот Чактарджидата, которого перевели в 1955 году, потом переиздавали это. Краткий томик, обозримый томик, но тоже вот я его не так давно переоткрыл, вот он не дает возможности начать думать и менять способы думания, как на я и как ё, как на китатист. Ну не дает, он ознакамливает.

То есть ни тот, ни другой не является то есть это уже диагноз какого-то состояния, но не методичка, чтобы дойти туда, да? Да-да, ну ещё Херияны была хорошая книжка, может быть, лучше чем Четтерджи Даты, но по-моему её её по-русски нету. Вот тот же мой знакомый собирался написать новое введение в индийскую философию когда-то и даже говорил: Давайте, Андрей, я вам буду присылать, а вы со студентами тут же будете русскую версию давать. Ну вот как-то этот не продолжился этот замысел, а было бы хорошо конечно. Так, то есть отличие от традиционных подходов мы подсветили, да?

Четвертый вопрос какие? Стоп, а у меня подход, как я уж сказал какой у меня подход так да правильно сказал уже или еще но будем все что сказали да четвертый вопрос какие основные трудности или заблуждения встречаются у людей пытающихся войти в индийскую мысль. Трудности трудности вот это трудности избавлению от которых в заметной мере посвящен такой курс. Ну это отсутствие осознания того то есть предпосылок. Мы думаем, что мы что-то знаем об европейских предпосылках философии, и, не замечая этого, мы предполагаем, что такие же будут предпосылки у индийской философии, а у них другие, и области интереса другие.

Я приведу такой пример. Вот греки очень интересовались, зачинатели философии европейской, тем, что такое архе, то есть начало все. Или начало все, а там вода была у Халеса и так далее. Или там дружба и вражда и так далее. Они занимались натурфилософией, то есть мысли философски о космосе, мысли философски об обществе.

Если мы посмотрим самое-самое начало индийской философии, с той оговорки, которую я напоминаю о панишадах, то мы обнаруживаем, что осмос их интересовал в весьма незначительной степени. Социология их не интересовала вообще. Человек кроме тех, которые брахманы или кшатрии участвуют в ритуалах не входят в сферу их интереса. Их занимает то, каково сознание и деятельность человека, причастного к ритуалу, и деятельность, и сознание, и мышление. И здесь они очень много сказали такого, что до чего не доходили руки и мозги европейцев, ну вплоть до самого нового времени, например, совершенно другое начало просто.

У них другие отправные точки. И что интересно, Олег Ярченко, которого я уважаю как специалиста по древнеиндийскому ритуалу, неоднократно говорил о том, что русскоязычные эндологи, даже хорошие санскритологи, недооценивают значимость ритуала и не видит последствия в других дисциплинах как раз. Конечно, хотя у нас есть один уже, увы, такой автор романов, который занимался Шаттапатха Брахманы, и он это осознавал полностью. Потому что той же даже грамматики ведь некоторые термины наподобие Анубандхи заведомо заимствованы из области ритуала. Привязка козла к столбу.

Или там, паряя, что переводят в философии как синоним. Это не синоним, это взгляд на одно и то же с разных точек зрения, с разных позиций. А первично это обход в ритуале. И полно такого. Так и пятый вопрос как отличить подлинные новые подходы от поверхностных или искаженных интерпретаций индийской философии Ну что можно сказать?

Подлинные новые подходы наверняка крайне малочисленны, правда же? Поверхностные интерпретации делаются легко и все легче будут делаться благодаря iskill, то есть всяким там чат-ботам или как их там называются. И они отличаются, ну скажем так, вот когда учат какую-нибудь науку, ну допустим физику, учат например электродинамику. Как? По учебнику.

Если от учебника это хорошо. Но вот если ты откроешь Максвелла, во-первых, ты увидишь, что это человек с гениальным физическим мышлением, считать его будет труднее, видна самобытность. Понимаете, ну можно заметить самобытность или отсутствие самобытности. Вот как это отличается. Да, у вас, например, я думаю вам никто не откажется в самобытности.

А когда преподают философию на философских факультетах, преподают философию или историю философии? Ну, я не учился бы в философском спокойствии, но, насколько я знаю, там, конечно, есть фундаментальный курс два года что ли или три истории философии, а также есть всякие спецкурсы, где изучают разную философию. Ну, например, Канта изучают и так далее. Гегеля изучают, античных авторов изучают. Собственно, философию, если говорить вообще о философии, тогда бы получалось так, что перед нами весьма незаурядный профессор, который освоил какую-то часть обширного философского наследия и выдвинул в продолжение или в отвержение этого что-то свое.

Ну, такие бывают, но это редкость. Ну, хорошо, а вы? Вы себя рассматриваете как историк философии? Нет, конечно. Ну то есть я конечно раскапываю всякие вещи и в этом смысле я то ли есть и то ли археолог даже философии, вот, но доходя до каких-то глубин или высот, что здесь одно и то же, в тех школах в которых я предпочитаю, я обнаруживаю что нет уже стирается разница между экспликацией того, что сказали классики, разъяснением и продвижением этой философии моими собственными умственными силами.

Это есть у меня и в Няе, и в йоге есть, и в буддийских школах. Просто это есть. Ну в качестве примера как-то вот опять это зовут этого индийца знакомого моего Ариндам Чакраварти. Ну вот как-то поскольку он наяик, я как-то ему задал один специфический вопрос Паньяя. Яи.

Он очень оживился, он оценил и немедленно по памяти нарисовал мне граф ветвий согласно великому Наяику удайначалия 12 века. Куда мои вопросы полностью попали? Я удайну вообще не открывал, значит я пошел куда надо, потому что я это в себя впитал. То есть вы иногда случайно обнаруживаете что классики рассуждали тем же способом как и вы только как бы задним умом вы это понимаете уже да да да ну там где глубоко сроднился там это получается то есть такая вот есть парибока есть парибхаша да то есть получается такое новое течение да да парибхаша это вообще-то правила применения правил в индийской игре. Получается такая надстройка, да?

То есть вы же не пересказываете то, что в книгах читали? Нет, люди умеют читать. А зачем приходить к службе? Может быть людям звуковой канал нужен? Тогда нужно, чтобы эти книги надиктовали, чтобы они слушали пока едут в метро.

То есть получается мы это не про звуковой, это не просто аудиокниги? Нет, конечно. Хорошо. Так, есть у нас вопросы, я не вижу нас Понимаете, ну, конечно, я знаю, про что буду говорить, но в зависимости от реакций, реплик, если это не онлайн, а очное преподавание тоже от выражения лиц возникают новые подходы, новые мысли. Иногда просто придумываю что-то какой-то аспект по ходу лекции, потом после лекции немедленно надо это записать.

Итак, например, вы как это мыслите себе? У нас будет 16 занятий по два часа, которые не предполагают домашние задания, но собственно что получается? Как пойти по главным концепциям, по типу школам основным как вы представляете себе? Первое мы очень эскизно объясняем подробно по отличиям индийской философии от европейской философии. Снимаем проблемность выражения индийская философия.

Проблемность почему? Потому что греки придумали слово философия Пифагор. А до этого придумали саму философию. Индийцы об этом ничего не знали. Почему это нужно называть философией?

Это надо обсуждать. Дальше. Какова предыстория культурная? Что такое индийский разум, который породил не только философию, например, грамматику? Или сравнительно с европейским разумом, который породил не только философию, но, например, математику.

Дальше о том, о внутренней морфологии индийской философии, а именно какие там крупные блоки смыслов, что они там прорабатывают. Ну например в Индии сильно прорабатывают философию языка и философию сознания с древности. По-европейски это появилось только сравнительно недавнее время ну и так дальше дальше получается язык как объект даже с точки зрения философии получается Мало того, что в Яккаре является вообще отправной точкой, так потом еще этот же объект с точки зрения философии еще возвращаться. Конечно, да. Как Платон говорил, ну, предание, что там было написано у него на портале Академии негеометр Да не войдет, а по-индийски не знающий вьякор, но Да не войдет.

Ну или хотя бы не знакомый. Просто ну не войдешь, не получится. Потом внешняя морфология индийской философии, а именно, мы знаем по-европейски, что философия это в каком-то одном смысле не миф, не религия, не наука, не история. Верно. А по-индийски она не что?

Она часть развитой культуры, иначе развитой. И нужно рассматривать, с чем она соотносится. Потом о способе существования индийской философии. О том, как она передается внутри традиции мысли, что происходит на стыке традиции мысли, а потом уже можно говорить об отдельных проблемах, вот примерно так, и отдельных школах. Только так.

У меня есть предложение. Есть несколько санскритских слов, смысл которых для меня непонятен, и я бы хотел к вам обратиться. Может быть, вы дадите какое-нибудь короткое определение. Например, когда я читал вопрос Милинди, я раскрыл ваш словарь в конце, а потом сравнил в переиздании, чем отличаются ваши уточненные формулировки от тех, что были раньше. Я понял, что за 40 лет вы проделали большой путь, переосмыслив эти термины.

Казалось бы, они один раз устоялись, а на самом деле нет. Получается, что они все время заново уточняются? Да, я вау! Моха, например. Я когда увидел вашу Моху, думал, какая красота!

Получается вы сперва как востоковед проявились как переводчик. Ну Моха сперва было заблуждение, а потом я стал переводить это дурь. И коротко и понятно. То есть получается ваш русский перевод это не просто перевод с английского. Получается как у нас принято.

И это чувствуется. Соответственно, тогда бы я вам дал несколько санскритских слов, смысл которых для меня тёмен. А вы, если сочтете возможным и нужным, тогда, пожалуйста, прокомментируйте основные философские категории. Первая Брахма. Если в мужском роде, то это, как известно, Бог-устроитель мира.

Или это жрец. Но это все другие слова. Брахма, Брахма. А Брахман это по первоистоку это священная речь. В контексте ритуала мы занимаем, мы жрецы, мы выполняем ритуал.

Например, я пою гимн Ригведы на какой-то. Это Брахман, а я сам. На санскрите Атман. И вот Атман и Брахман вот так соотносятся. А потом Священная речь это самое главное в ритуале.

И поэтому они стали стали метафизически углубляться в вопрос: что такое священная речь? Вот происток такой. Мне нравится еще как раз этимология этого термина, что это связано с всякими всякими набуханиями. И вот эта идея, про что пишет Владимир Николаевич Топоров, как раз про набухания. Получается, что новая граница открывается, когда ты понимаешь, как устроен к себе.

А переводит абсолют? Ну как-то тускло. А Пятигорский как-то сказал, что Атман это Атман. А с вашей точки зрения? Пятигорский был как сказать позер, а Атман это я сам как хозяин.

То есть именно поэтому, конечно, Атман интересовал меня брахманов, потому что у них были социальные основания считать себя хозяевами, а потом они доходили и до физических оснований. А какой там Атман и Шудр? Это их совсем не интересовало. То есть получается, что гораздо чаще это возвратное местоимение получается. Это как раз они про себя получаются.

Ну конечно, ведь если я, говоря по-русски, скажу: Я себя вижу в зеркале, но на санскрите тебе скажу: Атмана мадарше пащиями Атмана вижу в зеркале. Ну вот, нет другого способа даже выразить как бы эту мысль, получается. Да-да-да. И кроме того, аспект хозяина очень важен тибетцы это отлично понимали они перевели это именно это никакой не дух вот я как хозяин то есть это не про душу не про дух Вычеркиваем. А Пуруша?

Ну Пуруша первично это мифологическое прасущество, которое саморасчленение породило мир, и в том числе там из рук воины, из головы брахмана и так далее. Пуруша сукта есть в могиле Веды. А в Санте это пассивный, это ядро мое, это моя, это моя уникальность, это зеркало в котором отражается все содержание. Но поскольку, раз отражается все содержание, у самого этого зеркала никакого содержания нет. Раз содержания нет, его заметить умом, который занимается содержанием, невозможно.

И для этого нужна йога. Пракритий? Пракритий это переводили как материя, что я не одобряю, потому что материю, материя это латинский перевод греческого термина, введенного Аристотелем, А Аристотель это термин ввел, выясняя или осмысляя, предлагая категории, позволяющие понять продуктивную деятельность человека. Вот материя этого дерева, да? Гюле это как раз древесина и есть по причине.

И из этого сделан столик, да? Но сторонников Саньки не интересовали столы. Вообще. Да? Совсем.

А практики это первоматериал, из которого потом появляются все аспекты моего, для кого-то моего сознательного бытия. Например, органы чувств, зрения, органы действия руки, ноги, и так дальше. Ум, внимание, манос все это появляется, когда нарушается равновесие трех слоев гун, а полное равновесие это и есть первый материал, также он называется прадана, а потом пошло-поехало разветвление. То есть это исключительно философская антропология, которая к внешнему миру неприложима была первична. Потом, когда с сторонниками Саньки стали спорить кто-нибудь, ну, какие-нибудь там на яйке, они стали это применять, но они этим изначально не интересовались.

То есть из чего что-то сделано или материя не про это это все. И я бы сказал так, что это вообще это первооснова всякой держательности. Вот что такое. Всякого развлеченность, которая потом начинает себя различать и возникает принцип различения как интеллект и все прочее. Вот что это такое.

Почему в вашем изложении все становится будто бы понятно, а когда читаешь из Википедии хочется удостовериться но это большое искусство писать гладкие тексты о предмете который сам не понял гуны значит во-первых это так слои первоначально. В разных индийских школах они совершенно разные, разный смысл они приобрели. Ну, скажем, в Айшельщике это только сегодня додумался, что это надо переводить не как качество, а свойство, потому что свойство это что-то своё, неотъемлемое, правильно? Вот у меня есть такое свойство, как вот эта родинка здесь. Если хорошее разрешение, вы ее увидите.

Ничего особенного нет, но у кого больше такой родинки нет. Вот свойство, это свойство уникальных вещей. Ну вот это тело есть тоже некоторая уникальная вещь. А в саеньке это совсем другое. Это три взаимно соотносящихся аспекта чего угодно, что нужно принять в расчет, если ты прежде всего в такой ситуации?

Тебе не понятно что делать. Что это такое? И вот нужно там найти какую-то пару одна плюс, другая минус, а третья будет их растаскивать или их как-то соединять. И это будут три гуны. Я их не называю сейчас.

И вот тогда тебе сильно будет ясно. Значительно прояснится. Ну вот пример какой-нибудь гуны. Допустим, одна гуна это зрение, а другая в одной гуне зрение, в другой гуне зримое, да? Вот.

А их соединяются это некоторый акт, да? Третье. Татвы? Татвы. Тоже эта школа В разных школах это по-разному.

У Саньки одно, сейчас я приведу, значит, в Яе совсем другое, в Мадьямаке третье. Я приведу пример из Мадьямаки. Вот почтенный автор, классический полемист VII века, Чандра Киртини комментируя на Гарчину громит такие-то предпосылки философские, такие-то метафизические предпосылки, такие-то, ну все погромил. Потом в далеко не первой главе, может быть в 15-й текст строится с имитацией диспута. Оппонент спрашивает, ну так-то ты у тебя какая, Что нужно перевести по смыслу так: Слушай, ты что-нибудь всерьез принимаешь?

Тот говорит: Да, конечно. Для меня таттва это такое состояние духа, когда нет никакого цепляния за себя и за свое. Для него это таттва. Так вот, таттва это то, что для тебя в контексте твоей философской мысли важно, что ты принимаешь всерьез, без чего заниматься этой философией вообще не имеет смысла. Это аксиома?

Нет, не аксиомы. Или это аспекты картины, важные аспекты картины всего для меня. В разных школах разные аспекты. Вот например в няе допустим То есть единых Татров будет не уже принципом? Конечно не может быть.

Это понятие, которое прилагается к разным школам. Допустим, если согласно няе, допустим, спорят верующие в Бога и неверующие в Бога. Один говорит Бог есть, другой говорит Бога нет. Но существование Бога это татва. Понятно, но очень важно.

Но спорят два человека, которые смотрят один полковник, другой моё. И сколько там звездочек у того кому кому первому он будет нам отдавать честь или мы ему будем отдавать честь это для них татва ну просто обыденная ситуация но для нее и то и другое татва это выяснение того что нам сейчас важно Переходим к космологии и перерождению. Карма. Ну первое это предысторию говорить не буду. Это ответ на такой вопрос.

На вопрос исходящий из следующей предпосылки. Мы знаем что в очень многих случаях мир строится и события в мире по законам причин и последствий. Правильно? Почему я простудился? Ну потому что плохо оделся и на меня начихали.

Да, допустим вот две причины. И так далее. Дальше мы скажем, что все беспричинно наша мысль вообще рушится. Так жить невозможно. Поэтому мы убеждены у всего есть причина.

Дальше мы спрашиваем: А мы в принципе можем выяснить какую-то причину в мире чего угодно? Нет. Кое чего мы убеждены, что причины чего-то наблюдаемого в нашей, например, жизни или в вашей жизни мы не можем выяснить вообще никогда. Но причины есть. И поэтому говорим раз этого нет в нашем мире, причины находятся в том что было до нашего мира, то есть до того как нас зачали папа с мамой, а это прошлая жизнь это и есть карма.

Это один аспект. Да. Других коснемся? Других? Важно что не в человеческих силах обычных выяснить это.

Это просто горизонт объяснения. Йог какой-нибудь может, но он уже не вполне человек. Еще нужно к нему убедительно пристать. Вот будете так приставали, я сказал: Я вам дам общие ориентиры, что вы больше пожалуйста не обращайся ко мне. Потом еще предыстория термина это то, что это связано с ритуалом.

Еще одно это карма, это когда она создается карма это действие. Это акт, который создан, произведен согласно моей воле, согласно правильному предметному представлению. И я с удовлетворением принимаю результат. Например я вижу что это чашка, у меня есть допустим намерение хлебнуть, я это делаю, это у меня получается и я удовлетворен. Это конечно карма малюсенькая, но тем не менее вот это карма.

А потом конечно что-то произошло с частками, но что-то произошло и со мной. И я немножко изменился. А это изменение как-то создает некое напряжение между мной и миром, которое как-то разрядится. Ну например если я был когда-то лгуном в прошлой жизни, то карма будет какая? Я говорю правду, а мне не верят.

Я ничем этого в этой жизни не заслужил. Но раньше я был лгуном. Сансара. Сансара. Значит, Сансара.

Первое это самый радикальный ответ на вопрос о способе нашего существования, который есть. Вопрос о том как, каким способом мы существуем возник далеко не сразу люди решали более земные вопросы. И он сильно связан вопрос о социальной кармой. Значит сансара это такое убеждение неразрывно, пара убеждений неразрывное подчеркиваю, что наша жизнь далеко не первая и далеко не последняя если мы будем предаваться дури дальше мы можем выйти в вечность тогда больше сансария у нас не будет. Второе что это и это плохо это второй аспект потому что это неуправляемо.

Это радикальное убеждение. Из этого следует радикальный проект преодолеть нашу обусловленность внешним миром и событиями. Вот что такое Сансавна первоначально. Вот когда, если ставятся менее радикальные проекты, например менее радикальные, очень мощные проекты это Итальянского Возрождения, мы хотим в вечности в культуре. Ну вот появились Итальянские гении, но только вообще никогда не было.

А если мы хотим о вечности в культуре, это для индийцев не вечности, сасафьен вечности, то возникает какая-нибудь джняна йога, бхакти йога и прочая йога. Вот это ответ на вопрос, что делать с сансарой. Ее надо преодолеть. Вот что такое сансара. Мокша?

Мокша избавление. Избавление выход из сансары. Примерно так. Один из многочисленных терминов, которые в общем языке можно считать в санскрите синонимами, но каждый из которых характеризуется привязкой какой-нибудь традиции. Мокса ввиданья, апаварга вньяе, кайвалья в санки йоге, нирвана в буддизме и так дальше.

Вот преодоление сансары. Когда мы подходим к нирване? Нирвана. Во-первых, это в общем смысле, как я сказал, синоним мокши или вариант этой идеи в языке буддистов. Но нирвана это, если более точно, то нирвана это прекращение неконтролируемых влечений с плюсом и влечений с минусом, то есть отвращений.

Ну например вот человеку неконтролируемое влечение у меня было, например я регулярно менял ноги, то правая нога на левой, то левая на правой. Ну это я вполне себе могу позволить, потому что в записи и не видно, что я меняю ноги. Ну тут нечего контролировать. Нирвана этого означает в принципе что сознание настолько развилось, настолько стало мощным, что с нами не происходит, ничего не контролируя. А поскольку, ну, в более поздних буддийских школах это объясняется, наше тело это результат выпавших в осадок напряжения, так как коралловый остров это результат выпавших в осадок кораллов.

То достигая нирваны уж по-настоящему, не такой нирваны как нирваны желания хлебнуть чаю, ну есть нирвана, потому что не хочу больше чая и так далее. Или нирвана зубной боли. А достигается нирвана тела, то есть тела сансарного больше не будет. Вот так. И тогда это абсолютно неописуемо в сансарном горизонте.

К Будде приставали как банный лист люди, что будет там в нирване, так будет, этак неправильно, это неправильно, то неправильно, ещё неправильно. Иногда рассуждают, что нирвана это безлесие, и меня всегда это так умиляет, это безлесие в слове навана. Там вана, а там нирвана. Это как раз когда тебе не долготы, а в нирвану хочется, то получается безлесие. Ну вообще это состояние прекращения, поглощенности горения, состояние прекращенности ветра, то есть дух перво стихий, а также, но это просто для смеху, чтобы не было постоянного напряжения, это купание слонов.

Потому что если мы посмотрим на индийские миниатюры, как улыбаются слоны, как им приятно купаться, ой богу, это для слонов керлана. Идем дальше следующий раздел эпистемология и психология праджня. Праджня это понимание, то есть прямое понимание или интуитивное понимание того, как оно есть. То есть доказывать праздную нечего она просто вот знает. В обыденном смысле.

Буду ли я доказывать, например, то, какое у меня ощущение справа под коленкой? Нет. Прямое понимание, точное. Далее это то, что надо развивать. Бывает пражня отроду, но люди рождаются более или менее умными.

Умение умных пражня происходит реже и на более ограниченной предметной области. Это про разум, а не про ум в смысле? Нет-нет. Нет, разум это совсем другой. Разум это целесообразное действо.

Это именно ум, понимание. Ну вот даже глупый человек правильно понимает сигналы тела, правда же? Ну вот допустим он не понимает математики, или не может стать юристом, или еще кем-то. Врожденный ум это тоже пражня. Ум и сообразительность, потому что у ребенка, например, ведь нет ума изначально, у него есть сообразительность.

Сообразительность это пражня. Сообразительность и компетенция в результате обучения, которые стали натурой, да. Ну, например, диагност смотрит на лицо и говорит: А у него такая-то болезнь по лицу. Это праждня. Или философская праждня тоже праждня, и наконец праждня какая-то абсолютная, которая выражается в результате практики философской йоги это тоже праждня.

Вот философия Мадьямаки говорят это по сути одно и то же, мы не вырабатываем новое, у всяких есть пражня, у людей. Авидья? Авидья это неведение, то есть незнание будет а джняна. У нас два корня вид, на санскрите вид и джняна. То есть знание сакральное и профанное?

Нет, или знание предметное, может быть. Вот можно знать санскрит, а ведать санскрит нельзя. Но можно, будучи йогом что-то ведать. Вот ведьма тоже ведает кое-чего. То самое слово.

Значит авидья это отсутствие ведения, то есть это ценностная аберрация не могущая не возникнуть, то есть являющаяся заблуждением представление о чем-то. Например, согласно йоге, о том, что на самом деле неустойчиво, будто это устойчиво. Или о том, что на самом деле безобразно, будто это красиво, оно поверхностно красиво. Ну а самое глубокое овидье это невозможность понять, что различение на себя и окружающий мир не самая объемлющая рамка что можно выйти в такой режим когда нет различения между себя собой и окружающим миром это будет Видья. Манос?

Манос переводили по-разному, но удачного перевода русский язык не предлагает. Это неразвлеченность ума и внимания. Значит, чтобы начать ум решает задачи, правильно? Ну, что это такое ум? Мы это мыслим как средство решения задач.

Чтобы начать решать задачу, нужно увидеть задачу, обратить на что-то внимание. То есть это первый такт ума, вот это и есть манос. От корня мнить русская манна. Вот в Упанишадах это вожжи, которые, с одной стороны, заканчиваются на коленях, а это, например, зрение, слух увидел что-то, и привлекло внимание событием марвуса, а с другой стороны изнутри. Я, например, могу не давать воли коню, который называется зрением, дать волю слушанию и погрузиться в случай, например, музыки или лекции.

Это с моей стороны. Вот это и есть Манас. Это любое событие, которое в каждый момент у нас бывает, кроме того, когда мы спим и не видим снов. Тогда Манус выходит в центральный канал по йоге. А в любой другой момент у нас есть Манус, который зацепляется за какой-то объект.

Вот это что такое? Будды. Будды это инстанция, принимающая решение. Это и ум и воля в зависимости от сферы материала в которой принимается решение. Если вы занимаетесь, например, санскритской грамматикой или арифметикой, то вы решаете сколько будет такой-то вот пример или алгебры.

Это Будда решает. А перед тем, как это решать, вы принимаете другое решение: А займусь-ка я алгеброй. Это волевое решение. И то, и другое событие Будды. Асмита?

Асмита это от асми есми есми Та это русское слово, суффикс та, ну, как, например, теплота. Это абстракция значит от, я есмь. Иногда это понимается как что-то подлежащее устранению, иногда нет, в зависимости от школы. Если подлежащее устранение устранению, то тогда это придание сознанием образу самого себя некоторой значимости. Вот я есмь, и это хорошо.

Вот примерно так. Хотя это совершенно невербально, это я сейчас вербализую. Идем дальше? Да, пожалуйста. Этика и практика Дхарма.

Дхарма это слово общее индийское, которое означает, цитирует следующее: если мы люди, то у нас есть что-то в мотивах и в нормативах нашего поведения выходящее за животный уровень. Что нужно животному, чтобы ему его детенышем или его страем хорошо Это у нас общё, если мы такие, то мы не люди, а скотины, хотя родились людьми. С потенцией людям. Да, с потенцией. А если мы не таковы, то у нас есть какие-то нормативы, ценности, которые нам выше нашего животного существования.

Например, для кшатрия защищать остальных людей, сражаться. Это его Дхарма. А для Брахма, например, знать Веды, совершать ритуалы это его Дхарма. В общем, можно перевести это так, воспользовавшись значением корня д-р-держать это то за что я как человек держусь, что меня как человека в жизни держит. То есть некий нравственный стержень?

Не обязательно нравственный и поведенческий всякий. Например буддийская Дхарма это то, что чего держаться предлагал Будда своим ученикам, если они хотят ему уподобиться. А химса? А химса? А это отрицание, а корень химс это краткий желательный вариант уровня ган бить убивать это повреждение, нанесение вреда.

Телесного побои, убиения словесного, например, обзывательства или сеяния, допустим, порощущих слухов это все химса. А химса это противоположность этому, воздержание от этого. В удачной формулировке в ранних текстах йоги такая: это воздержание от того, чтобы прямо наносить вред, а организационно косвенно наносить вред. Вот видишь того мужика, да. Вот дам тебе 5 рублей иди набей ему морду.

Это тоже ахимса. И третье одобрение этого. О, как хорошо, что ему набили морду. Вот, воздержание всех трех это будет ахимса. Шрадха санскритское слово однокоренное с латинским это кредо, это вера.

Но немножко отличается от латинского. По-латински видны, сами слышите, это религиозные обертона или какое-нибудь кредо, например, может быть, у кого-то художественное кредо у художника, правда может быть? Или кредо у музыканта. Это тоже может быть очень важные предметы и неотъемлемые от его существа. А вот шрадха это по индийски такой аспект моей сознательной жизни, который меня побуждает к некоторой деятельности.

Если этой деятельности не будет, то есть если шрадхи, веры какой-то успех, допустим, нет, то заведомо ничего не будет. А если есть, то может быть будет, но может быть и не будет. Если какая-то деятельность абсолютно элементарна, то никакой веры не нужно. Например, у меня нет веры в то, что я могу поднять эту чашку. Ну никакой.

А вот если бы эта чашка была допустим из свинца, то я бы поднимал одним пальцем, то должна была бы быть уже вера, поскольку может быть я бы не справился. Мне лук шило, то есть чтобы поднять надо верить. Да да да да тогда может подыбишь. Вот что такое вера. Тапас?

Тапас. Ну от корня топить, например, снег или, например, печку. Это порождение чего-то через тепло. По-индийски первично эта наседка высиживает яйца тапасов, поэтому без нее яйца не проклюваться. А это индийский аскетизм который первично исходил из такой идеи давай-ка давай-ка я своей формальной волей полностью подчиню и подавлю свою бренную природу чтобы ей было не повадно мне докучать.

Но это оказалось довольно быстро тупиковым проектом, потому что полностью попадаешь в природу ничего от тебя не останется, А попутно ты еще сделаешься крайне неужившим персонажем. Потому что если неудовлетворение ни в чем, то где ждать от тебя нормального нрава. А потом Тапас стал пониматься как в йоге, например, как закалка. У нас мы живем в мировом холодильнике, мы русские, поэтому у нас закалка это борьба с холодом. Ну а в общем это закалка с любой природной неблагоприятностью, как с целью расширения диапазона комфорта.

Отсутствие или сужение диапазона дискомфорта. Хорошая еда поел хорошо. Ну нет сейчас еды, ну купил этот самый хот бургер, ну тоже неплохо. Вот это уже тапас и так дальше. То есть бургерный это как тапас?

Та То есть это меня не выводит из себя То есть мыши продолжали колодцы, но есть как? Нет, ну это уже мазохизм. То есть это уже не тапас, да? Нет, это уже не закалка, это избыточно. Религиозный духовный термин Ишвара.

Это Господь. По-русски у нас мало слов, и из-за этого мы вынуждены прибегать к заглавным буквам, иногда Бог с большой буквы, но это Бог христианский. Даже по-мусульмански иногда пишут Бог, а иногда пишут просто Аллах, заимствует арабское слово. А Бог с маленькой, например, Зевс или Индра, ну и в разных народах разные. А Ишваля это от корня иш властвовать, и это Господь Бог, и преимущественно в варианте, когда таковым признается Шива.

Бхакти? Бхакти это сопричастность высшему эмоционально и интеллектуально насыщенная, именно сопричастность. Ну вот в бхакти-йога согласно Бхагавадгите это такая вот личностно очень значимая преданность, но вот с хорошим интеллектуальным оттенком, а позднее когда появились течения бхакти, там возобладал эмоциональный оттенок и эмоциональная экзальтация. Потому что в течениях бхакти, ну например чай ов чай, то не в кришнаизме. И в других есть и бхакти вишной и шиваитская тоже.

Видно что там расширялся социальный базис не люди с высшим брахманским образованием туда шли, хотя там они тоже могли быть, Но разные люди которые веруют и которые исступленно веруют, которые любят божество восходя от одной ступени к другому. Ну и тогда получается что-то вроде иногда эксцессов ну вот католической любви к Богу особенно в среде монахий. Примерно так вот католических. То есть я не знаю. Да, ну там не то что интеллектуально не развиты, но женщине вообще-то надо быть замужем, а не мучить себя монашеством.

Вот и вот они Бога любили пениньки. Шунята? У, что-то! Но важный термин буддийский философии, но иногда переводят пустотность. Мне это не нравится, потому что эта пустотность это термин Какой плохой, да?

Нет, это термин, относящийся к материалам. Вот у нас пустотность это свойство иметь пустоты, то есть каверны какие, вот что это такое, потому что люди не знают русский язык как следует. Это именно пустота. Но пустотность, как будто сыр получается с дырками? Правильно, правильно, да.

Какая но это швейцарский сыр для швейцарского это конечно хорошо это не недостаток просто про другое значит теперь это от корня шве, что значит надуваться бухнуть. И здесь есть такая интуиция ты видишь что-то и кажется что это плотное, суть там какая-то есть, а на самом деле это как мыльный пузырь радужный переливается, а внутри ничего нет. И когда это становится философским ориентиром и идеей, то побуждают йогов, буддийских йогов добиться такого опыта, что ты понимаешь, что все что угодно пусто, то есть с поверхности есть, а внутри ничего особенного. Это означает, что тебя мир больше не может надувать. Вот отлично!

А Анатман? Анатман это хозяин, а Анатман это отсутствие хозяина, это буддийский смысл у этого. Почему отрицание? Потому что сперва появился Атман я сам в Панишадах, а потом, кроме того Атман это я сам, это в обычном языке. К Будде все ходили, всякие люди говорили, вот я сам такой, я сам и Будда говорить: А какой я сам?

Они говорили вот такой. И Будда показывал, согласно тому, что надо понимать под выражением я сам то, что ты придавил и я сам, оно подвержено чему-то. А я сам это хозяин, он ничему не подвержен по понятию. И это убеждение для йогов такое: различение того, что я есть хозяин и есть у меня хозяйство важное, но не предельное. А самое предельное это степень ясности в моем сознании.

И предельное обретение ясности это то, что называется у бытистов пробуждением. А предельное обретение хозяина это то, что у ведантистов называется мокший. Вот так. Майя? Майя!

Это есть и мифологический термин, и квазитермен, то есть со смыслом интересным в биографии Будды, потому что так-то это иллюзия. Это не творческая сила? Первоначально творческая сила. Первоначально. Потом в таких школах как Вешишта Адвайта Романовичи тоже такое есть.

А в Адвайта Веданта Шанкари это просто морок какой-то вот, космический морок. И они сильно мучились тем, как это определить. Если сказать, что она есть, то выходит, что абсолютное единство Атмана и Брахмана подрывается. А если сказать, что ее нет тоже ерунда бывает. И поэтому они там хитростями разными придавались, и получилось там три разных интерпретации.

Но это уже связано со школами Веданты. А в биографии Будды Водской интересно его маму звали Майя. Вот она его родила и через неделю скончалась. Смысл такой, она родила будущего Будду и иллюзия кончилась. У нас еще есть несколько минут Шрути!

От корня слышать! По-русски слы на санскрите шру, слы, слушанное. Это межкультурно можно переводить как откровение. Откровение в индийцы более внимательны к тому через какой орган чувств идет это идет через судух И это связано не в первую очередь, но и не в последнюю с тем, что преподавание священного наследия шло устно, а не письменно. Его надо знать устно.

Ну, например, первично это, конечно, Ригведа. Потом в Веданте словом шрути называются все упанишады, хотя они, конечно, не устные никак, а уже раннеписьменные тексты. И это важно понимать, что согласно их убеждению это нечто безавторское и поэтому безошибочное, потому что любой автор может ошибаться. И тогда последний термин смыти? Ну а смыти это память первоначально.

Вы не доказаны как памятование переводе? Памятование это в йоге, а системно это соответствует в православной традиции преданию, то есть это некоторый текстовый корпус, который очень авторитетен, но уступает в авторитетности, собственно, Шрути. Вот примерно так. Например, там Манава Дхармашастра, то есть дисциплина, обучающая Дхарме согласно Ману, иначе называется Манусмрити предание мудреца Маны. Вот что это такое?

Предания хорошее слово, я не встречал, чтобы именно так переводили как предание. Православие есть в Писании и предании. В Шурти нельзя переводить Писание, потому что это слышание, но предание переводить, смотрите, как в Эксмете можно. Я как раз хотел показать, что мы взяли какие-то концепты основополагающие. Получается, вот это один способ пойти, отталкиваясь от слов.

Сперва нужно натолкнуться на слово, вы уже натолкнулись, а так вот кто-то натолкнётся на какое-то слово, если это по делу или что-то я скажу, мне это окажется недостаточно проясненным, тогда можно будет это делать. Получается, у нас занятие длится два часа, и первые полчаса, собственно, мы традиционно отвечаем на вопросы. У нас заранее мы задаем полчаса это такой семинарский такой. Ну еще раз напоминаю что этот курс конечно он будет в очередной раз как-то обновлен но его читал не раз и в Петербурге и читал пару раз в РУДН и, наверное, еще буду читать РУДН. И, соответственно, если это для закрытой группы магистрантов, то отличительная черта здесь, что мы для широкого круга слушателей.

Ну однажды я это читал, фактически так получилось, но, конечно, приходилось менее концентрированно это делать. Для первокурсников-востоковедов, а не для магистрантов. Было много вопросов, я на них подробно останавливался. Каждый раз возникают совершенно разные вопросы, или есть какие-то общие места, то есть то, что непонятно, всем непонятно, или каждый раз что-то другое непонятно? По-разному.

Кроме того, существенно разные бывают интересы. По поводу мной сказанного возникает какой-то вопрос: а как это понимать, связать с тем и этим? Это разные индивидуальные умы у людей. А какой, то есть вот вы свой ум как бы охарактеризовали? То есть вы сказали, что вы как няйх, да, получается?

На яйх, я, да, в Ну в области посюсторонней в основном наяйх, да. Что это означает? Что это означает? Ну, в области, связанной с осмыслением деятельности в сансаре и мыслительно и умственно-языковой совместной деятельности, то есть говорение со смыслом, я решаю вопросы или принимаю точку зрения, и, скорее всего, именно эту школу. То есть получается, кому-то это вот ваша манера может быть созвучна, но вы же и по жизни встречались с людьми, которым не близко то, как вы ведёте занятия, я правильно понимаю?

Конечно, ну близко только что-то насущное, то есть вообще необходимо. А дальше уже кому-то возьмите даже там каких-нибудь великих певцов или певиц, всё равно нет людей, знатоков оперы, которые бы единодушно сказали: Это наилучшее исполнение. Ну, такого не бывает. Есть у нас какой-нибудь краткий вопрос кроме очень узко специфических которые я вижу кратких я не вижу что завершение нашей беседы мы хотели бы сказать то есть какой-то напутствия. Так Петливым умом.

Ну, я не против, если вы если у вас появится желание полистать те, все, пятые, десятые книжки или статьи на тему индийской философии. Например, вот какие можно или кого можно почитать? Да я упоминал, допустим, всех этих можно. То есть в смысле вот эти толстенькие советского времени? Да, пожалуйста, можете их полистать.

Или можете полистать переводы коллег Лысенко или Шохина, пожалуйста, или какие-то статьи мои. Не ставя никакой задачи, кроме как следующей выяснить, что для вас будет нуждаться в большем выяснении, куда вас тянет. Это будет помогать, если вы соберетесь на курс, для того, чтобы с большей готовностью и более целенаправленно задавать вопросы. Ну и собственно вы отобрали 37 фрагментов из мокша дхармы. Если кому интересно эта подборка доступна и известна это тоже чем можно начать знакомство получается.

Да, это очень ранее. Там некоторые менее значимые, некоторые более. В общем, пометил там жёлтым маркером всё, где есть какое-то раннее философское нечто. В основном это, конечно, санкия йога, и Махабхарати. То есть если вы не знаете, с чего начать, с этого можно начать?

Можно. Можно почитать некоторые отрывки из Упанишад. Это тоже некоторые. Потому что Упанишадов. Но тут надо сразу сказать.

Вот как мы готовили потом не получилось издать с Марсерсом переиздания. Так вот если читаешь эти будучи честным человеком эти тексты нужно приходишь к выводу что черт знает что, но непонятно и многие авторы в той или иной мере важничают для других что это уж какая-то мудрость, но такая глубокая мудрость что ничего не понятно. То есть то ли мудрость, то ли муть не сразу понятно? Да-да-да. Или как у Стругацких в ранней, значит, юмористической повести Понедельник начинается в субботу, да?

Только кто-то там что-то цитирует, а это что-то бредятина. Это не бредятина, это Упанишады. В общем, чтобы у Панишады хотя бы частично перестали быть бредятиной, я настоятельно советую А, покажи, Андрей Анатольевич, то есть собственно, когда человек уже свою тайну. Я считаю так: не важно, о чём читает Андрей Сёвович. Это вообще не имеет никакого значения как называется курс.

Идти надо не на курсы, а на преподаватель, поэтому пока он есть, надо пользоваться этой возможностью. Это вот как в Бельканто, потому что Бельканто это итальянская тантра со всей ответственностью говорю. Так вот неважно какие арии ты будешь петь важно у кого ты будешь учиться не на этой ноте я хочу сказать спасибо вам большое и до встречи на занятиях по субботам 14:00 это наше законное время по Москве мы встречаемся и будем встречаться приходите спасибо спасибо

Стрим состоялся 31.10.2025

Андрей Всеволодович Парибок (индолог, буддолог, санскритолог)

Андрей Всеволодович Парибок — индолог, буддолог, санскритолог, исследователь индийской философии и межкультурных традиций

Дата рождения: 4 сентября 1952 года
Альма-матер: Ленинградский государственный университет (Восточный факультет, кафедра философии)

Образование и академический путь

Андрей Всеволодович Парибок окончил Восточный факультет Ленинградского государственного университета в 1978 году, получив степень магистра философии по направлению «санскрит и индийская лингвистика». Санскрит начал изучать в середине 1970-х годов, в период обучения в ЛГУ.

В 2004 году защитил кандидатскую диссертацию (PhD in Linguistics) в Российском университете дружбы народов (Санкт-Петербург). Научный руководитель — академик Ф. И. Зограф.

Преподавательская и научная деятельность

Педагогический стаж Андрея Всеволодовича превышает сорок лет. С 1978 по 2000 год он работал научным сотрудником Института восточных рукописей РАН (ИВР РАН), где занимался исследованием индийских философских и буддийских текстов.

С 2000 по 2021 год преподавал в Санкт-Петербургском государственном университете — на философском факультете и Восточном факультете, где вёл курсы по индийской философии, философии языка, буддизму, ньяе и санскриту.

С 2021 года — старший научный сотрудник Российского университета дружбы народов, а также преподаватель Высшей религиозно-философской школы (курсы по буддизму и индийской логике).

С весны 2025 года сотрудничает с Обществом ревнителей санскрита, где ведёт дисциплины, связанные с индийской философией и буддологией: Йога-сутры, Введение в освоение индийской философии, Ранний буддизм, Буддийская иконография, Введение в ньяю.

Научные интересы

Сфера научных интересов Андрея Всеволодовича Парибка охватывает:

индийскую философию (включая ньяю, санкхью, веданту);
буддологию и ранний буддизм;
индийскую филологию и межкультурные исследования;
философию языка и герменевтику санскритской традиции;
историю индийского искусства и символики.

Публикации и исследования

Автор около 150 научных и переводческих публикаций, включая переводы философских и нарративных памятников с пали, санскрита, английского, французского и немецкого языков. Среди значимых работ — перевод с пали «Вопросов Милинды» (Milindapañha).

Опубликовал многочисленные исследования по истории индийской мысли, буддийской философии и текстологии; автор предисловий, комментариев и примечаний к ряду индологических изданий.

Языки

Владеет санскритом, пали, хинди, английским, французским и немецким языками; в меньшей степени — латинским, персидским, таджикским, итальянским и древнегреческим.

Личные интересы

Интересуется русской и авторской кухней, грибной охотой и оперным искусством. Ведёт блог, посвящённый философии и культуре, преимущественно в формате эссе.

Очная беседа Марциса Гасунса с Андреем Парибком (октябрь 2025)

Индийская литература, курс Максима Леонова (читать)

VK: vkvideo.ru/video-88831040_456240280
YT: youtube.com/live/5vAqMA8ji_Q

Курс ведет Максим Леонов.

Стенограмма не авторизована. Автор лекции не несет ответственность за качество ИИшечного-транскрипта.

Марцис Гасунс:

– Итак, добрый вечер!

У нас впервые в рамках Института исследования санскрита, на 2020 году существования Общества ревнителей Санскрита, будет курс по литературе. По первому образованию я, моя специализация – литературный работник. Изначально вообще я хотел заниматься литературой, а не вот этим всем вот лингвистическим. Поэтому то, чем занимается Максим – это как бы отдушина для меня, он как бы он проживает ту жизнь, которую я не проживаю и уже не успею прожить – и он как будто бы бежит дальше, видит глубже и не циклится на суффиксах и корнях, а рассуждает про какие-то красоты, поэтические вольности разные. И хотя мы уже год тому назад думали провести курс про «Буддачариту», но так и не собрались… Отныне, начиная с этого года, не реже чем раз в году, я надеюсь, что у нас будут курсы от Максима Леонова именно по разным разделам древнеиндийской литературы.

Когда-то, когда еще был жив Максим Русанов – основоположник санскрита, изначально в РГУ, а потом это начинание перетекло в Высшую школу экономики, я его в подвале в Кунсткамере спросил. Когда я готовил к изданию в 2011-м году хрестоматию Лихушиной, я хотел, чтобы к каждому из разделов хрестоматии была какая-то справочка литературного характера. И тогда Максим мне посоветовал The History of Indian Literature, чуть ли не на всю полку – огромная, добротная серия по литературе. И я понял что есть классная даже не одна книга, и не двухтомник в Интернете, например, который вышел сто лет назад, а есть что почитать интересное про литературу… Но охватить это решительно нет никаких ни сил, ни возможностей.

То есть, видно, что книги добротные. Это, например, Ян Гонда. Гонду читать – одно удовольствие! Но когда он пишет каждый год по одной книге: ну, батюшка, ну помилуй, ну нельзя быть таким графоманом. Он хорошо пишет, все по делу пишет, но – каждый год по одной книге. Вот это все изобилие мне уже сил впитать нет, поэтому я рад, что Максим впитывал-впитывал, впитывал-впитывал, впитывал-впитывал и понавпитывал! Сейчас будет курс обзорный и я думаю, что если мы будем довольны результатами, то года через два курс можно повторить. А в целом нам нужно стремиться к тому, чтобы разные части этого курса развивать.

Вот у нас всего 16 занятий на обзорном курсе, так вот на каждом из тех курсов, где мы будем рассказывать подробно, там тоже будет по 16 занятий. Весной 2026 года мы, предположительно, поговорим про любовную лирику. А осенью 2026 года, я надеюсь, Максим согласится на ведийскую литературу. А дальше посмотрим. То есть, мне бы хотелось, чтобы то, что мы сейчас наметим, это была программа на ближайшие 16 лет. Потому что – 16 занятий, 16 раз по 16 раз. На 16 лет. Начинается эпическое сказительство такое.

Получается, что я сам тяготею к лингвистике, есть те, кто тяготеют к философии, а вот литература у нас оставалась в таком сиротском состоянии: вроде есть, а вроде нет. Я надеюсь, что Максиму удастся исправить эту несправедливость. Может быть, он не всю жизнь занимается индологией исключительно, но его опыт переводчика и его стаж востоковедный дают ему право говорить о тех материях, о которых, собственно, пойдет речь.

И мне самому интересно его слушать! Каждый раз я понимаю, что я ничего из того, о чем он говорил, прежде не знал, даже не подозревал! Хотя я читал не одну сотню книг околоиндийской тематики, тем не менее, Максим меня не перестает удивлять. Мне он приятен как собеседник. Поэтому я сам имею намерение посещать его занятия, мне интересно, что он задумал.

У нас четыре месяца: мы начинаем в октябре, потом у нас будут двухнедельные зимние каникулы, и к началу февраля мы должны закончить. Вот такими забегами, октябрь – по начало февраля, а потом март – по июнь мы и будем двигаться. Вот такими блоками. Лето у нас почти всегда более свободное, а потом снова осенью, начиная с октября, а потом – начиная с марта, вот такими забегами.

Елена спрашивает: будет ли список литературы? Тогда, наверное, я уже предоставлю слово Максиму и умолкаю.

Максим Леонов:

– Что касается списка литературы – а, собственно, вы о какой литературе в данном случае? Или в целом: и о первоисточниках, которые можно читать, и о научной литературе, да, я так понимаю?

– Елена написала – обе.

– Обе. Хорошо, пока списка нет, тогда к первому занятию я его дам. Я не знаю, наверное, в группу можно разослать, да, Марцис?

– Да, в нашем закрытом Telegram-чате в дальнейшем, собственно, все общение будет сосредоточено.

– Ну вот, у нас курс называется «Ликбез» – так вот Марцис придумал. То есть, он рассчитан на людей, которые, ну в общем, в идеале, вообще ничего не знают об индийской литературе – или знают какой-то минимум. И, в общем, это логично, потому что с индийской литературой, о чем я всегда говорил, ситуация сложилась несправедливым, на мой взгляд, образом. Она не настолько популярна, как она того заслуживает. И если мы возьмем то, что на слуху, то это что у нас? Это у нас ведийская литература, то есть, прежде всего, «Ригведа», «Упанишады», буддийские тексты какие-то (преимущественно палийская литература), то, что мы можем отнести в какой-то степени к художественной литературе – и эпос. Остальное не слишком модно, не слишком известно, не слишком популярно.

И поэтому, когда я придумал этот курс… А я занимаюсь, прежде всего, авторской литературой, то есть, собственно, светской литературой и также эпосом. Моя задача, скажем так, восполнить недостаток информации об этом. То есть, информации этой достаточно. Книг много, а многие ли их читают? Кстати, я не припомню, чтобы на русском языке был какой-то хороший курс древнеиндийской литературы. У нас есть много замечательных работ, сборников статей, каких-то исследований, а вот популярной литературы, на мой взгляд, на эту тему не хватает. Восполнить этот недочет во многом призван этот курс. Поэтому, собственно, вот такое название – «Ликбез».

Зачем вообще это нужно? Я сам древней литературой интересуюсь с детства. В детстве люди обычно не склонны к рефлексии, поэтому как-то вот не приходило в голову: а почему это, собственно, вообще интересно? А зачем это нужно – читать древнюю литературу? В том числе индийскую литературу. Была такая история. Игнатий Юлианович Крачковский, наш знаменитый арабист, было это больше ста лет назад… Он был еще студентом и собирался поступать на арабскую филологию. Когда он сказал одному своему знакомому, что хочет посвятить жизнь изучению классической арабской литературы, тот задумчиво так сказал: «Ну что ж, некоторые посвящают всю свою жизнь собиранию пробок из-под шампанского». Крачковского это, видимо, очень сильно задело, раз он на склоне лет, когда писал мемуары, об этом вспоминал.

Но это действительно несправедливое суждение. Казалось бы, древняя литература это очень далека от нас. И читать ее непросто. Собственно, одна из задач нашего курса – это научить воспринимать эту литературу. А, собственно, зачем, если у нас есть современная, да, и достаточно много?

Во-первых, можно было бы сказать, что это такое трудное удовольствие. У Юрия Михайловича Лотмана есть статья об авторском кино, где он задается вопросом: «А собственно, зачем это смотреть?» Сложные какие-то, непонятные фильмы, нужно учиться… И он пишет, что вот есть такое трудное удовольствие, как, например, игра в шахматы. Нужно учить правила, тренироваться, и тогда можно будет получать удовольствие от этой игры, от побед, от стратегии. Можно сказать, что и с древней литературой точно так же. Мы к ней привыкаем, мы начинаем считывать образы, какие-то скрытые намеки, уже понимаем к чему это написано. Уже не нужно объяснять, что такой-то – это эпитет очередной боголюбви. И тогда наше восприятие этой литературы становится все более и более полным, глубоким, легким. И это – первое.

Второе – это то, что литература является очень важной частью любой культуры, любой развитой культуры. Индийская здесь не исключение. Более того, через литературу мы можем погрузиться в эту традиционную индийскую культуру в наибольшей степени. Пусть Индия во многом остается традиционной страной, но тем не менее, индийскую культуру вообще не стоит воспринимать как нечто такое неподвижное, застывшее, целостное… В европейской культуре мы привыкли: у нас есть определенная периодизация по стадиям. У нас есть Античность, Средневековье, Возрождение, Новое время. Все это разобрано, у каждой эпохи есть свой облик.

В Индии, вроде бы, такого ничего нет, но на самом деле индийская культура менялась очень сильно. И погрузиться в ту эпоху мы можем только посредством литературы. Потому что философия – это удел немногих всегда был. Философия – это занятие для единиц. Философы в Индии почитались, в Греции они часто подвергались преследованиям. Но и в том, и в другом случае не так уж много людей понимали, чем они занимаются. Вот та деревенская девушка, которая принесла царевичу Сиддхартхе, будущему Будде, кашу, накормила его, в результате чего он понял, что суровая аскеза – это не тот путь, которому надо следовать… Вряд ли она понимала, чего он, собственно, добивается. Она знала, что он святой человек, сидит постится, медитирует, но не более того.

Литература – это все-таки более доступно было для людей. Хотя опять же надо понимать, что санскритская литература – это литература культурной элиты. Санскрит – это изначально язык элиты. Может быть, исключением был эпос. Эпос все-таки был рассчитан на широкую аудиторию. В целом санскритская поэзия, санскритская литература – это нечто для ценителей, для интеллектуалов. Она во многом связана и с царским двором. Но тем не менее, все равно, восприятие этой литературы было более широким. Недаром драму в Индии называли, как и эпос, пятой Ведой, потому что люди получали посредством драмы знания, которые так или иначе содержались в Ведах.

И, наконец, еще одно. Изучая древнюю литературу, мы начинаем лучше понимать себя, лучше понимаем, что такое человек вообще – сравнивая себя с людьми принципиально иных культур, как они ведут себя в различных ситуациях. Помню, когда-то я читал японский средневековый роман «Сказание о Ёсицунэ». И там был такой эпизод: монахи гнались за главным героем, объявленным вне закона, пытались перейти реку. Один, самый смелый, который шел впереди, утонул. Они решили поискать брод в другом месте. Казалось бы, совершенно естественно для нас. Мы бы так же и поступили в такой ситуации. Но автор делает такое замечание: вот какие они малодушные, надо было попрыгать за ним и утонуть! Вот это была бы храбрость.

Совершенно другое восприятие. Таких примеров можно найти немало. И мы видим, что что-то от нас в этой литературе далеко, иногда очень далеко. А иногда человек, не являющийся филологом, специалистом, просто любитель поэзии, он читает стихотворения и говорит: «Неужели это было написано полторы или две тысячи лет назад?»

Индийская литература, конечно, сложная. Связана эта сложность с той богатой культурой, которая за этим стоит. Это и мифология богатейшая индийская, с которой надо быть знакомым. Были излюбленные мифы какие-то. Скажем, в лирике, если посмотреть лирическую поэзию, довольно часто повторяется определенный набор любимых мифов. Причем, естественно, они излагаются не целиком, а просто дается какая-то отсылка. Иногда это может быть эпитет. Например, поэт обращается к богу любви Каме и называет его Ананга – «бестелесный». Это отсылает к мифу о том, как Шива сжег бога Каму, который хотел поразить его своей цветочной стрелой. Сам миф этот рассказывается в поэме Калидасы «Рождение Кумары» целиком.

Есть определенные образы, которые просто надо знать, чтобы понимать, зачем это написано. Вот, например, такое стихотворение, которое написал поэт Йогешвара. В общем, пейзажное.

Вот после ливня нежный ветерок подул, покрыто небо облаками.

На горизонте виден молний блеск, луна уснула, звезды и планеты.

Распространяется благоуханье кадамбы, еще влажной от дождя.

Во мраке слышно кваканье лягушек. Как провести скитальцу эти ночи?

Казалось бы, у нас красивый пейзаж, мы можем его воспринять, а почему здесь такая последняя фраза? При чем здесь скиталец, при чем здесь ночи? Что, собственно, такого? Какие у него неприятности? Здесь развивается одна из любимых тем любовной санскритской поэзии. Мужчины уходят по разным делам, покидают дома. В сезон дождей они должны возвращаться. Не у всех это получается. Они в разлуке с любимыми. Их жены в разлуке с ними. Поэтому скиталец, который видит этот пейзаж такой вот поры дождей, испытывает особые страдания из-за того, что он не смог вернуться в срок к своей жене, и она его ждет и не может дождаться, страдает. И вот это понятно, когда известен, собственно, весь подтекст этого стихотворения. То, что было совершенно очевидно индийскому читателю того времени.

Или, скажем, такое стихотворение, где как раз показано, какую роль играет мифология:

Все, что добыли в океане боги,

Его пахтая с превеликим тщанием,

Отыщется и в ликах дев прекрасных.

В дыханьи – аромат цветов небесных,

Луна в ланитах, амрита в устах

И смертоносный яд в лукавом взоре.

Здесь отсылка к мифу о пахтании океана с целью добыть напиток бессмертия амриту. Тоже для нашего читателя неочевидная. Конечно, есть и стихи, которые особого комментария не требуют или вообще не требуют никакого комментария. Вот, например, стихотворение, приписываемое Калидасе.

Из лотосов темно-синих

Творец твои очи создал,

Лик твой – из белых лилий,

Зубы – из цвета жасмина,

Уста – из бутонов,

Тело – из чампаки золотистой.

Скажи, отчего же в грудь

Он вложил тебе сердце из камня?

Вот, собственно, такие задачи преследует наш курс. Что мы будем изучать? Сейчас, наверное, надо открыть презентацию, где уже более конкретно. Я хочу, чтобы те, кто будут смотреть этот курс, не стеснялись, задавали вопросы уточняющие, потому что, опять же, я не знаю уровня компетентности: насколько то, что я говорил, сложно или, может быть, наоборот, банально. В общем, какая-то должна быть обратная связь. Можно писать, если я не заговорюсь, Марцис, наверное, прочитает. Ну пока, я так понимаю, вопросов нет, пока все понятно.

Наш курс не предполагает каких-то семинаров, я буду просто рассказывать лекции по определенным темам – а разбирать оригинальные произведения мы если будем, то минимально. Может быть, даже сегодня посмотрим какое-то, для демонстрации знания санскрита не требуется. И вот теперь собственно – что будет у нас в курсе? Мы его назвали «Древнеиндийская литература». На самом деле, мы довольно долго уточняли, как его правильнее назвать: древнеиндийская, санскритская, классическая… Все это как-то неточно. Потому что «санскритская» – нет, будет не только рассказ о санскрите, индийская литература в принципе многоязычна. Поэтому даже говорят не об одной литературе, а множестве литератур, как в Европе. И это, конечно, сложность индийской литературы, сложность, которую она создает для индологов.

Если китаист спокойно, допустим, изучает классический китайский язык и читает все тексты, потому что на классическом китайском языке поэзия писалась вплоть до начала ХХ века, то здесь у нас огромное количество языков. Многие имеют большую богатую традицию – тысячу лет, больше тысячи лет. И, скажем, если мы возьмем в Древней Индии, там тоже большое количество языков. Это не как в Европе, где – латынь, греческий, причем все-таки, хотя бы отдаленно, но родственные. А здесь у нас даже и совершенно не родственные санскриту. Да, основной язык – это санскрит, но есть и многое другое, и надо будет это так или иначе затронуть. Поэтому «санскритская» – не подходит, «древнеиндийская», «классическая» – это вообще слишком расплывчатое определение. «Традиционная» – традиционная, опять же, существовала на многих языках и до XIX века, потому что литература в европейском стиле, созданная под влиянием европейских писателей, появилась в XIX столетии.

«Древнеиндийская» – мы остановились на такой формулировке, тоже, на самом деле, не слишком удачной. Почему? Как развивалась индийская литература? Вот у нас литература древности – основное. И с этого мы начнем, потому что это истоки, и без какого-то представления об этой литературе дальше будет не все понятно, не создастся какой-то единый образ, который бы мне хотелось создать. Вот как раз вот это – достаточно известные тексты, поэтому я решил им уделить не так уж много внимания. Если будет какой-то интерес, можно будет выделить конкретную тему, потому что здесь огромное количество материала.

Вот у нас ведийская литература, которая начинает складываться еще во II тысячелетии до новой эры – когда только индоарии пришли в Индию, когда они еще даже не достигли долины Ганга, которая была густо заросшей джунглями непроходимыми, и еще у людей не было железных топоров, которыми можно было как-то это расчистить. Поэтому туда они пока еще не дошли. Они только продвигались. Вот – «Ригведа», «Самаведа», «Яджурведа» и вошедшая позже всего в канон «Атхарваведа», которую называют Книгой заклинаний (хотя это не точно, потому что там не только заклинания) и «Атхарваведа» представляет интерес в том числе и для исследования индийской философской мысли.

Это брахманы – комментарии, по сути дела, к ведийским текстам, книги, посвященные ритуалам, которые тоже можно отнести отчасти к художественной литературе, потому что в брахманах содержатся мифологические повествования. Если мы возьмем первый том Библиотеки всемирной литературы, который называется «Поэзия и проза Древнего Востока», то там есть извлечение из брахман, изложение мифов. Например, мифа о потопе. Или, допустим, миф о небесной деве апсаре Урваши и о царе Пуруравасе, который излагается в «Ригведе», но в виде диалога между Урваши и Пуруравосом – что подразумевает, что как-то уже миф этот известен. В брахманах этот миф излагается несколько иначе и совсем иную трактовку он уже получает позднее у драматурга Калидасы, который написал на этот миф драму «Мужеством добытая Урваши».

Араньяки – «лесные книги» и знаменитые «Упанишады», древнейшие «Упанишады» – это великолепная проза, конечно. Хотя, опять же, задачей этих текстов не было доставить читателям эстетическое наслаждение, как-то их развлечь. Целью было именно сообщение информации. При этом надо помнить, что «Упанишады» – это вообще эзотерические тексты, которые были закрыты для многих. Поэтому часто говорят, что Будда… Когда говорят о влиянии «Упанишад» на буддизм, некоторые отмечают, что Будда не мог быть знаком с «Упанишадами», поскольку был кшатрием по своей варне и он, собственно, не имел к ним доступа.

Это литература, которая складывается примерно со II и по середину I тысячелетия до новой эры. Это литература, которая совмещала в себе все: и философию, и науку, и, собственно, литературу. Она может рассматриваться с самых различных сторон, в том числе и для изучения политической и социальной истории Древней Индии – это культура, которая получила название ведийской.

В конце этой эпохи складывается собственно санскрит в его классическом понимании. Ведийская литература, собственно, древнее и создана не на санскрите. Точнее, скажем так: это ведийский санскрит, который рассматривают как ведийский язык. У Татьяны Яковлевны Елизаренковой есть книга «Ведийский язык», где объясняется, в чем разница между санскритом и ведийским. Это разница на уровне и фонетики, и морфологии, и синтаксиса. Язык «Ригведы» здесь наиболее архаичный, язык более поздних текстов все-таки уже более понятен. Причем язык «Ригведы» был непонятен уже в конце вот этой эпохи, потому что некоторые утверждали, что «Ригведа» – это вообще просто бессмыслица полная, и мы понять этого не можем, и пытаться даже не стоит! И в результате возникло противоположное направление, возникла традиция интерпретации ведийских текстов, создания словарей устаревших слов. Из чего, собственно говоря, и возникла индийская лингвистическая традиция, которая потом поразила европейцев. И, собственно говоря, из изучения ведийских текстов, из обсуждения ритуала, тонкостей ритуала, возникла индийская философия как метод, скажем так. Индийское рациональное мышление, умение аргументировать. В итоге из этого развилась уже индийская логика.

Эпос – это уже, конечно, ближе к нашему пониманию литературы. Собственно говоря, и «Рамаяну» называли адикавья, т. е. «первая поэма».

– А переводчик «Рамаяны» согласен с этим утверждением?

– Ну, в принципе, да. Нет, ну ты пойми, что там же еще хронология… «Рамаяну» вообще считают отчасти более поздней. То есть, если мы берем именно язык, стилистику «Рамаяны», то она, конечно, более сложная, чем «Махабхарата». В «Махабхарате» герои, допустим, приходят на берег какого-нибудь озера и там перечисляется: на берегах этого озера росли такие-то, такие-то, такие-то деревья, там водились такие-то, такие-то звери, летали такие-то, такие-то птицы. Вот просто такое незатейливое информирование читателя. В «Рамаяне» уже сложнее. В «Рамаяне» уже мы видим развернутые описания с красочными сравнениями. Когда Луна восходит на небо, говорится не просто, что Луна взошла, нет. Говорится, что она цветом была подобна молоку или раковине, и что она плыла по небу, как по озеру лебедь. И если, например, в «Махабхарате» диалог оформляется очень просто, так же, как в ведийских текстах: «такой-то сказал» или «такие-то сказали», запоминается очень быстро. Такой-то «увача», «такой-то сказал»…
– В Махабхарате есть десять тысяч «увача», десять тысяч раз «сказали»!

– То в «Рамаяне» уже нет, там уже оформляется без всяких этих диалогов, как вот нам привычно: прямая речь, и дальше может быть очень по-разному: «сказал», «заплакал» и так далее. Все это с такими подробностями.

«Рамаяна», конечно, более целостна, чем «Махабхарата». «Махабхарата» – это вообще странное произведение, которое трудно даже считать эпосом, это скорее отдельный жанр, как, допустим, Библия. Библия – что это такое? Ну да, Священное Писание. Собственно, и «Махабхарата» соединяет в себе разнородные вещи. Это вызывало порицание у европейских исследователей в XIX и даже XX веке, которые говорили, что это такая дисгармония, несоразмерность, все это – дикость и варварство. Когда читаешь старую литературу, особенно англоязычную и немецкую, там такие оценки, которые нам сейчас кажутся наивными, от которых сейчас стараются избавиться.

В «Махабхарате» мы находим и чисто литературное повествование. Скажем, «Наль и Дамаянти» знаменитое сказание, которое высоко оценили в Средневековье персы. Это еще и первая поэма, которая была переведена с санскрита на персидский язык, потому что это вполне укладывалось в их представление о светской поэзии, любовной поэзии, а эта традиция весьма развита в персидской литературе. И с другой стороны, у нас здесь есть тексты философские, поэтому «Махабхарата» представляет собой не только литературное произведение – это еще важнейший источник по древней философии. Наиболее интересный здесь раздел – «Мокшадхарма» в 12-й книге. У нас до сих пор нет академического перевода этой книги, самой большой в «Махабхарате».

– Но у нас есть перевод Смирнова прекрасный!

– Смирнова – да, но он уже, к сожалению, несколько устарел. Ну, собственно, эти тексты – несколько отдельный разговор. Они, скажем так, очень сложные и их изучением активно занимаются до сих пор. И мнения по поводу этих текстов и о том, как их надо интерпретировать, зачастую полярны.

– Но вот Елизаренкова считала, что она не понимает содержание этой книги, то есть, что лингвисту там делать нечего.

– Ну, я бы не сказал, что лингвисту там делать нечего, интерпретации есть.

– Что там все как бы вокруг философии.

– Нет, безусловно, это философия, но лингвист, мне кажется, и философским текстом может заниматься. Ладно, это в конце концов не так уж важно, да. Вот, кстати, в плане изучения языка – наверное, «Наль и Дамаянти» или, скажем, «Сказание о Раме» (такая сокращенная версия «Рамаяны», которая есть «Махабхарате») – это вообще идеально для начала. Вот я не знаю, Марцис, ты со мной согласишься? Ты ведешь курс, да?

– Я даже не знаю, насколько оно совершенно, но так уж сложилось, что в 1818 году Бопп выбрал этот отрывок из «Лесной книги». Уж настолько ли он удачный, не знаю.

– В плане именно изучения языка: потому что я начинал изучение санскрита как раз с чтения «Сказания о Нале». Разбирая сначала по одной шлоке в день, потом по две, потом по три. Потом уже все больше и больше.

А вот если мы берем тексты «Мокшадхармы», то их, конечно, начинающему лучше вообще не смотреть. Потому что зачастую там даже вообще непонятно, что это складывается, как интерпретируется, в каком значении используются слова. Но, учитывая состояние древнеиндийской философии, то, как она до нас дошла, мы просто не можем этим не заниматься, потому что источников на самом деле не так уж много.

Буддийская литература на пали – сутты, джатаки, гатхи. Здесь, конечно, с литературной точки зрения, интересны прежде всего джатаки, то есть, рассказы о прошлых жизнях Будды. По сути дела, достаточно очевидно, что здесь за основу брались какие-то фольклорные тексты. Они просто увлекательные. Они не перегружены какими-то религиозными вещами. Даже не всегда очевидно, какая же здесь мораль с точки зрения буддизма. И вот интересно: палийская литература, пали – это все-таки язык, достаточно близкий к санскриту. И мы здесь видим как раз вот этот древний стиль, достаточно еще простой, потому что язык более поздней литературы, которую можно назвать классической, он все-таки усложненный, поэтому читать это весьма сложно в оригинале. Это язык, действительно рассчитанный на людей, очень хорошо владеющих санскритом, знающих систему образов, знающих мифологию. И в целом я бы сказал так: он дальше по своей структуре от привычного нам, привычных нам европейских языков, чем язык эпоса и язык палийской литературы. Литература на пракритах. Но, в принципе, пали тоже относят к пракритам.

Что такое пракрит? На всякий случай, если кто-то, может быть, не знает. Термин «пракрит» вводили, чтобы показать: санскрит – это некий источник всех языков. Пракрити – первоначало. А пракриты – это те языки, которые от него произведены. Или есть обратная трактовка, которую, если не ошибаюсь, Монье-Уильямс, в частности, указывает – автор знаменитого словаря санскрита. О том, что пракриты – это естественные языки. Пракарти – как бы природа, естественное нечто, а санскрит – это язык искусственный. То есть, пракриты изначально были разговорными языками в противовес санскриту, который был языком культуры сразу.

Надо понимать, что пракриты в общем не особо расходились с санскритом. То есть, воспринимались даже не как отдельные языки, а скорее как язык культурных людей и различные виды просторечий. Что-то вроде языка, допустим, Хагрида в «Гарри Поттере». Но при этом, кстати говоря, пракриты не ассоциировались уже в литературе с некой некультурностью. Вот те пракриты, которые нам известны по дошедшим текстам – это уже, собственно, неживые языки. Они так же, как и санскрит, постепенно стали языками чисто литературными, не привязанными к конкретной местности. Вот, в частности, антология «Саттасаи», которую составил Хала (возможно, это был царь из династии Сатаваханов). Жил он во II веке новой эры. Это древнейший памятник индийской светской любовной лирики. Прежде всего – любовной. Не только на тему любви, но преимущественно. Который оказал влияние на всю санскритскую любовную поэзию. Даже в XII веке был написан такой ответ на санскрите. Поэт Говардхана написал свои «700 строф», но на санскрите, на те же любовные темы. Книга эта тоже достаточно хорошо была известна, это классическая литература.

Но на пракритах писали… Да, написано это было на пракрите махараштри, на котором говорили в Махараштри – районе Индии, где сейчас живут маратхи, но писали на этом языке на самом деле по всей Индии. Причем там была создана достаточно богатая литература на этом языке махараштри. Считалось, что он идеально подходит именно для любовной поэзии. И махараштри – это язык, на котором в пьесах поют песни. Ну, собственно, в тексте это стихи: стихи не читались, а пелись. Очень часто, когда женщина говорит стихи, то они именно на языке махараштри. Это один из известных приемов многоязычия санскритской драмы. На санскрите в драме говорили только мужчины и только высшего статуса, то есть, говорили боги и цари. А женщины, даже высокого статуса, должны были говорить на различного рода пракритах. Вот так.

– Вот, собственно у нас языки: санскрит ведический, эпический и классический. Пракриты — это пали, но он отдельный, чисто буддийский язык. Это языки шаурасени, магатхи, махараштри, ардхамагатхи и такой еще язык пайшачи – считалось, что он был языком пракритской прозы. Язык этот не сохранился, все тексты на нем погибли. Но нам известно одно произведение на этом языке. Называлось оно «Великий сказ». И дошло оно до нас в различных переложениях на санскрите, самым известным из которых является «Океан Сказаний» Самадевы, который переведен на русский язык.

Да, и вот у нас есть еще языки апабхранша. Это более поздние разговорные языки, уже такой переход от древнеиндийских к новоиндийским, таким как хинди и бенгали. Литературу на апабхранша мы брать не будем, она достаточно мало изучена, мало переводилась на русском языке. Кажется, единственное, что переведено с апабхранша – это сборник буддийской поэзии «Чарья-гити». Но не целиком, а отдельные тексты. Причем переводил это, подстрочники делал Сергей Дмитриевич Серебряный. Он говорит, что это, в общем, достаточно малопонятные тексты.

И вот еще один язык, о котором нельзя не упомянуть, это тамильский, на котором говорили и говорят сейчас на юге Индии. Это древнейший из письменных языков этого региона, древний тамильский язык, который сейчас считают таким же классическим языком, как и санскрит. Потому что первые тексты до нас дошли еще от 500 года до новой эры. И еще 2000 лет назад на нем существовала достаточно развитая поэзия. И о тамильском языке, который совершенно не родственен индоарийским языкам, об этой литературной традиции тоже стоит поговорить хотя бы кратко, потому что у нас есть переводы тамильской поэзии, она очень интересна. Конечно, нельзя о ней не упомянуть.

– Марцис, что ты хотел спросить?

– А у нас там два вопроса уже накопились. Во-первых, я не вижу противоречия между тем, что были пракриты, которые были до санскрита, и были пракриты, которые после санскрита. Я не вижу противоречия. То есть, в смысле: почему они должны быть именно только «до» или только «после».

– Вообще понятие пракрита… Индийцы, они же любят очень некую расплывчатость в определениях, которая пробуждает творческую энергию. Вот, например, в Бенгалии пандиты еще в XIX веке называли бенгальский язык пракритом, хотя, конечно, по этой классификации видно – это никакой не пракрит, а уже новый индийский язык. Так что, тут все сложно. Еще вопросы?

– Елена спрашивает: «Пракриты были кодифицированы?»

– Да, они со временем были кодифицированы. Создавались грамматики пракритов, прежде всего этим занимались джайны. Вообще у джайнов литература в значительной степени существовала на пракритах, в частности, на языке махараштри джайны создавали поэзию. Пали, естественно, кодифицировался, да. Но это так же, как и с санскритом. Санскрит, конечно, кодифицирован. Но существует эпический санскрит, который не очень кодифицирован. Существует буддийский гибридный санскрит, который тоже относится к пракритам. Поэтому, в общем, в реальности мы сталкиваемся с несколько, допустим, разными текстами, с разными вариантами языка разных эпох, разных жанров, поэтому здесь все тоже не так просто, как и санскритом.

– Следующий вопрос. Сперва задам то, что было последнее, потом то, что было пораньше. Виктор спрашивает: «Так называемый буддийский санскрит – это что? Просто санскрит с упором на термины буддизма или есть нюансы?»

– Нет! Значит, смотрите: буддисты изначально писали преимущественно на пали. Это язык южного канона. Существуют буддийские тексты, написанные на классическом санскрите. Вот, скажем, в рамках этого курса мы будем изучать поэта Ашвагхошу, автора поэмы «Жизнь Будды», который писал на вполне классическом санскрите. Что касается буддистского гибридного санскрита, его даже относят к пракритам. Потому что, скажем так, это язык, в котором очень много неправильностей, очень много элементов каких-то разговорных языков, которые были родными для авторов того или иного текста и которые просачивались в язык. То есть, буддистский гибридный санскрит – это, естественно, отдельный язык, который требует некоторого дополнительного изучения. Существуют учебные пособия по буддийскому гибридному санскриту. И он отличается от того классического санскрита, которым тоже пользовались буддисты.

– Это был ответ на второй вопрос. И третий вопрос. Елена давно уже спросила: «Переводят ли индийскую поэзию на индийские языки? Общаются ли эти литературы между собой?»

– Да. Ну, во-первых, безусловно, большинство индийцев санскрита не знает и читать могут только в переводе. Причем традиция перевода с санскрита существовала еще в Средневековье. Например, с «Махабхаратой» была такая история: ее переводили на язык телугу, это был, по-моему, век XIII или XIV. Поскольку «Махабхарата» огромная, переводили стихами – переводило три поколения поэтов, то есть, отец, дед, сын и внук. Естественно, существуют и современные переводы, допустим, на хинди, и существует богатая традиция переложений.

И, по сути дела, вот эта санскритская литература является основой для новоиндийских литератур. Потому что, скажем, самый известный пример: в XVII веке, поэт Тулсидас, писавший на одном из вариантов языка хинди, на языке авадхи, создал свою версию «Рамаяны» – то есть, это не перевод, это оригинальное произведение на сюжет «Рамаяны», которое было доступно широкому читателю. И скажем, отчасти это влияло даже на исламскую культуру. Вот, например, поэт Амир Хосров Дехлеви, делийский персидский поэт, живший в XIV веке в Индии, писавший на персидском – но также он писал на урду, языке индийских мусульман. И вот он написал цикл стихотворений, тематика, который восходит к санскритской лирике. Когда я познакомился с этим циклом, я сразу же увидел санскритские прототипы, потому что эти стихи из санскритских антологий я читал. Вот это влияние санскритской литературы на все остальные индийские литературы началось еще в Средневековье и, в общем, продолжается до сих пор, и все это – неотъемлемая часть культуры.

Плюс – на санскрите до сих пор пишут литературные произведения, в том числе и вполне современные. Есть переводы современных произведений: например, «Рассказов о Шерлоке Холмсе» на санскрит. Санскрит – это не язык какой-то уже совершенно позабытый, или которым пользуются исключительно для религиозных нужд.

Ну вот, я обрисовал языковую ситуацию с Древней Индией – это вот та литература (вернемся), которая существовала именно в древности. Потому что, скажем, эпос очень долго складывался, и сложился он уже в середине I тысячелетия новой эры. То есть, это уже самый конец древности. Но в центре нашего курса будет литература, которую можно назвать классической. Почему классической? Потому что это литература на классическом санскрите. Это то, что индийцы называют «кавья». Существует вот эта вот эпоха когда и возникла, как бы, кавья: истоки кавьи мы на самом деле не знаем. Это очень интересная особенность индийской культуры. Честно говоря, особенность досадная, особенно в сочетании с индийским климатом. Потому что индийцы все свои произведения, которые теряли для них актуальность, просто забывали. Индийский климат очень влажный. Это была надежная гарантия того, что тексты, которые регулярно не переписываются, просто погибнут.

Если, скажем, многие античные тексты мы находим в Египте, где климат сухой и они там хорошо хранятся, то древнеиндийские тексты, я думаю, никто даже не рассчитывает когда-либо обнаружить. Ведь, по сути дела, нам неизвестна даже и древняя философия до начала этого классического этапа, классического периода индийской культуры. Потому что тексты, скажем, древней сангхи, такого философского направления, тексты уже угасших традиций, как, например, традиция адживиков, которая была очень популярна в древности и существовала и в Средневековье, до XIV, примерно, века и потом угасла окончательно, они не сохранились – и мы можем изучать это лишь по каким-то косвенным признакам.

Есть такая хорошая книга, выходила в конце 90-х годов, Владимира Кирилловича Шохина, нашего одного из лучших специалистов по индийской философии: «Первые философы Индии». Там рассказывается о философах, которые были современниками Будды или его предшественниками. Вот это время. И все их учения сохранились, по сути дела, только в буддийских текстах – то есть, в текстах их оппонентов. Поэтому – да, мы из них можем извлечь какую-то информацию, но все равно мы не можем быть до конца уверенными, что обладаем всей полнотой знания совершенно не искаженного, как если бы у нас были бы тексты непосредственно этих философов – как мы, допустим, располагаем в случае с древними греками. Тексты Платона.

И то же самое происходит с литературой, потому что вот эта вот первая кавья, светские произведения – то есть, если у нас эпос, и ведийская литература, и буддийская литература, они сохранялись в рамках религиозной традиции – то вот первые произведения кавья просто не имели религиозной значимости, поэтому они уже как бы эстетически не устраивали читателей, они казались слишком простыми. Поэтому эти тексты до нас не дошли. Вообще мы знаем о том, что эта кавья древнейшая была по каким-то косвенным признакам. Например, у грамматика Патанджали, одного из величайших лингвистов Древней Индии, сохранились примеры из отдельных стихотворений, даже строки, по которым мы можем судить о древней индийской поэзии. И мы видим, что – да, она отличается несколько от классической. Язык ближе все-таки к языку эпоса, он более такой простой. И поэтому то, что мы знаем, возникает перед нами как бы внезапно.

Вот эта эпоха начинается примерно в III-IV веках новой эры. Это уже самый конец древности. Если мы посмотрим примерную хронологию, то есть первая индийская империя, охватившая почти весь Индостан – это империя Маурьев. Возникла она вскоре после похода Александра Македонского, который, кстати говоря, особого впечатления на индийцев не произвел и в памяти их, собственно, не остался. Просуществовала она недолго, потом появилось Кушанское царство, созданное завоевателями, пришедшими с территории нынешнего Китая. Вот к этой эпохе, I-III века, относятся древнейшие произведения, которые мы можем уже считать поэзией на классическом санскрите. Это прежде всего поэмы Ашвагхоши, буддийского патриарха – «Жизнь Будды» и «Прекрасный Нанда». Это своего рода переходный этап от стиля эпоса, стиля «Рамаяны», прежде всего, к стилю классических поэм махакавья, то есть, большой кавьи и большой поэзии.

А вот в эпоху Гуптов уже, вот к этому времени… Империя Гуптов была, собственно, ровесницей крушения Римской империи. Вот это, кстати, очень интересная разница между античной и индийской культурами. Потому что в античности, если, скажем, мы возьмем древнеримскую литературу, здесь у нас все понятно. У нас вся классика – она в древности, а вот уже в IV-V веках продолжают писаться поэмы на латыни в таком традиционном стиле на темы греческой мифологии, но это считается уже поздняя поэзия, поэзия эпохи упадка. А вот в Индии начинается в это время эпоха классики, и вот она продолжается уже и в Средневековье. Распадается империя Гуптов, в Индии заканчивается древность, но в культуре никакого разрыва на самом деле мы не видим. Все литературные, философские традиции продолжают развиваться. Да, можем сказать, что все-таки средневековая поэзия имеет отличие от древней, от той вот древней классической, от той, которая была в эпоху Гуптов. Более поздняя – она, все-таки, отличается. Но эти отличия не так-то просто определить.

И вот у нас дальше возникают индуистские уже средневековые империи, империя Харши недолговечная. Харша – это вообще очень интересный правитель. Во-первых, до нас дошло его жизнеописание. Один из классических санскритских романов представляет собой жизнеописание царя Харши. И, во-вторых, он сам был крупным писателем, драматургом, поэтому когда речь пойдет уже конкретно о санскритской драме, мы будем упоминать и произведение Харши.

Дальше у нас возникает империя Пала, империя Сена в Бенгалии. Здесь у нас тоже активно развивается литература на санскрите, и в центральной части Индии существует империя Пратихара. И вот такой золотой век санскритской литературы заканчивается, в принципе, с империей Сена, с империей Пратихара, то есть, в XII-XIII веках. Прежде всего, все-таки, литература на санскрите себя в значительной степени исчерпала. Если мы посмотрим на эту позднюю литературу XI-XII веков, во многом это подражание. Вот, например, был такой крупный поэт в империи Сена, которого звали Дхойи. Он действительно очень почитался, но его произведение, которое до нас дошло, его лучшее произведение – это подражание более ранней поэме Калидасы «Облако-вестник», она называлась «Ветер-вестник».

В определенном смысле уже такое ощущение, что активное развитие этой литературы прекратилось, пора подводить итоги, проявилось в том, что начали составляться антологии. Древнейшая антология санскритской поэзии, которая до нас дошла, это антология «Субхашитаратнакоша«, что переводится как «Сокровищница изящных стихов» или «Сокровищница изящных речений», и она была составлена на рубеже XI — XII веков в Бенгалии буддийским монахом Видьякарой.

– То есть, ты – переводчик упадочной литературы, получается?

– Знаешь, дело в том, что если говорить об антологии, то она, конечно, не упадочная, потому что там собрана… Там есть и Калидаса, и даже более ранние авторы, скажем так.

– Cам жанр, получается, да, такой?

– Ну да, собранная антология обычно подразумевает, что где-то уже лет пятьсот, а то и тысячу жанр развивался. Потом, скажем так, крупные формы – они стали стираться несколько раньше. Лирика все-таки обрела популярность позже. В общем, лирика еще осталась живой. Однако все-таки в этот период возникают интересные произведения. Последнее – это поэма «Гитаговинда» Джаядевы – знаменитое произведение, которое потом было воспринято как памятник религиозный, хотя до сих пор ведутся споры, насколько вообще сам Джаядева собирался писать религиозное сочинение или он писал все-таки светское. Об этом еще поговорим, когда дойдем до «Гитаговинды», но главное – что это произведение авангардное по своей форме, это не подражание классической кавье, это нечто новое.

Но дальше, все-таки, уже на первый план выступает литература на новоиндийских языках, начинает складываться литература на хинди. Отчасти это, кстати, связано еще и с упадком индуистских государств. С тем, что на севере Индии власть переходит к мусульманским правителям, которые не поддерживали особо вот эту традиционную индийскую ученость – санскрит. При дворах индийских правителей процветала литература на персидском языке, развивалась литература на урду. Центром санскритской учености стал все-таки юг полуострова, где сохранились крупные индуистские царства крупные, но там тоже развивается традиция на дравидских языках. Продолжается развитие литературы на тамильском языке, возникает литература на телугу и других дравидских языках. В общем, это такой упадок, хотя какие-то интересные произведения все равно создавались. Но все-таки классический период охватывает примерно с эпохи Гуптов и до XII – максимум начала XIII века. Вот, собственно, этот период мы и будем в первую очередь рассматривать.

Как мы его будем рассматривать? Еще одной особенностью индийской культуры является то, что интерес к личности, к биографии автора был невелик, а еще отсутствовало такое чувство историчности. То есть, о многих авторах у нас нет никакой вообще информации, кроме имени. О других – ну, скажем, что вот такой-то был придворным поэтом. Жил он примерно, видимо, в IX веке, при дворе, возможно, такого-то царя, а возможно – такого-то. Иногда до нас доходят какие-то легенды или анекдоты исторические, которые, в общем, с одной стороны интересны, а с другой стороны – мало достоверны. Поэтому изучать биографию поэта всерьез по ним нельзя. Поэтому вот этот связанный с биографиями поэтов пласт у нас практически выпадает.

Сначала мы изучим древний этап литературы – до появления классической санскритской поэзии, а дальше мы будем рассматривать, собственно, не столько исторически, сколько жанрово. Потому что жанр, на самом деле, был важнее, чем конкретная личность. Жанры определяли то, как поэт будет писать. В больших поэмах у него один язык, в лирических стихотворениях – уже несколько другой, в прозе он может быть третий. Все это обусловлено именно жанровыми особенностями. Сначала – вообще о кавье. Как назывались поэты? Риши – самое известное, наверное, обозначение. Риши – это, все-таки, обозначение создателей ведийских гимнов. Происходит от корня «рш» или «арш» – «изливаться, течь». И вот эта идеология, она связана, как считается, с ритуалом выжимания сомы, священного, загадочного напитка, поскольку первоначально риши были участниками жреческого ритуала. И лишь потом, несколько позже, за ними, видимо, закрепилась функция создателей гимнов. Причем гимны-то они, собственно, и не создавали, они как бы с помощью своих сверхспособностей их «видели».

Другое обозначение – випра, от праиндоевропейского корня «уэт» – «дуть», «вдувать». То есть, випра – это вдохновленный. Слово «випра» было родственно латинскому слову vates, которое обозначало и «поэт», и «пророк», и славянскому слову «вития», которое означает «поэт» и тоже как бы служит признаком общения с некими сверхъестественными силами. И вот слово «кави». Да, кави, производят традиционно от корня «ку», который означает и «кричать», и «смотреть», такой очень неясный корень.

Современные исследователи возводят его к индоевропейскому корню «ков», который есть и в русском языке, да – это слово «ковать». То есть, кави – это как бы кузнец. Ну, собственно, у нас есть родственные слова, например, кави – это титул древнеиранских правителей, известных нам из «Авесты», и, например, лидийские цари в Малой Азии именовались каве. То есть, каве – это как бы жрец, да, но еще и мастер.

По-видимому, это восходит к восприятию кузнеца как некоего мага-кузнеца. В первобытном обществе был первый ремесленник, он владел неким искусством, которое было другим недоступно, поэтому фигура кузнеца в древних мифах, легендах окутана таким ореолом магическим – как, допустим, кузнец Вёлунд в скандинавских сказаниях или, скажем, Ильмаринен в «Калевале», божественный кузнец. И вот здесь мы видим изначальную двойственность санскрита, которая характерна для поэта в индийской культуре. С одной стороны, он такой вдохновенный пророк, он творит, потому что связан с некими высшими силами, с неким высшим миром. Важным качеством уже в классическую эпоху считалось озарение – «пратибха», которое охватывало поэта, и он мог создавать настоящие произведения искусства. Но при этом в индийской культуре было всегда восприятие поэта как мастера, как человека, который буквально «плетет» стихи. То есть, когда на санскрите пишут, что это произведение, созданное Калидасой, используя слово «вирачита» или «рачита», то есть, буквально «сплетенное Калидасой» – это и есть такое вот зримое, наглядное представление о создании поэтического произведения как ремесленной некой работы.

Кстати говоря, кто такой вообще поэт в индийской культуре, санскритский поэт прежде всего? Это придворный поэт. Мы вот как-то к придворным поэтам относимся с пренебрежением, к этому званию, да? Сразу такой образ восточного придворного поэта, который восславляет в бездарных стихах любое деяние своего повелителя, даже самое глупое или жестокое. На самом деле то, что индийские поэты и санскритские поэты были придворными, не мешало им создавать интересную, глубокую поэзию. Хотя сам жанр славословий царям существовал, и, например, в той же антологии «Субхашитаратнакоша«, о которой я упоминал, он занимает раздел, посвященный славословиям царей. Он, правда, небольшой, но в других, более поздних антологиях есть такие разделы, которые занимают больший объем.

При этом ощущение, что поэт – это все-таки нечто высшее, всегда сохранялось в санскритской культуре. Есть такая история апокрифическая про великого поэта Калидасу – о том, что он был придворным поэтом и, естественно, однажды завистники обвинили его, оклеветали перед царем: якобы он является любовником царицы. Царь разгневался на Калидасу, ему были предъявлены сфабрикованные доказательства. Царь разгневался, но он сказал себе: «Но ведь Калидаса, это не простой человек, это воплощение богини Сарасвати. Я не могу его казнить». И он ограничился тем, что изгнал Калидасу из своего царства. Калидаса, правда, не покинул царство. Он затаился у знакомой гетеры, а тем временем его друзья всячески действовали в его пользу, разоблачили этих завистников. Царь раскаялся, он понял, что Калидаса ни в чем не виновен, и разрешил ему вернуться ко двору и щедро одарил в качестве компенсации за обиду.

Вот этот двойственный образ поэта как вдохновенного пророка и поэта как мастера существовал в индийской культуре с глубокой древности. И если говорить о кавье, вот этом понятии, да, поэзия кавья – это ведь не совсем поэзия в нашем понимании. Для нас поэзия – это все-таки то, что подразумевает стихотворный размер, зачастую даже рифму. Хотя у нас, конечно, есть нерифмованная поэзия. Но, во-первых, в санскрите не существовало рифмы в нашем понимании, как некой системы. Существовал один из приемов – конечное созвучие на концах строк (то есть, рифма в нашем понимании), но он использовался очень непоследовательно. Например, даже в «Рамаяне» мы встречаем какие-то строфы, которые вроде как зарифмованы. Идет такая зарифмованная строфа, потом незарифмованные, незарифмованные… В общем, большинство строф там без рифмы.

Вот деление, да, изначально, скажем так, два вида главных – это шравья и дришья. Шравья – та, которую нужно слушать, потому что в индийской культуре письменное слово значило немного. Главное – это культура именно устного слова. У индийцев вообще письменность появляется достаточно поздно. Первые памятники – это III век до новой эры, когда уже возникла первая империя общеиндийская Маурьев. И вот только от этой эпохи – уже развитая городская цивилизация, уже развитая наука, в частности, к этому времени уже и лингвистика существовала, и философия… А вот письменности еще, по всей видимости, не было или она была не слишком развита. Поэтому стихи – это та поэзия, которую нужно слушать, Хотя вот классическая поэзия уже во многом рассчитана не на восприятие на слух, а на восприятие визуальное. То есть, надо было читать, потому что она все более и более усложнялась, и даже возник такой вид поэзии, которая называлась «читра», картинка. То есть, стихи, которые писались, создавались в форме каких-то геометрических фигур.

– Змейка, например.

– Змейка, да-да. Не все, кстати, почитали такую поэзию – но тем не менее. Ну и просто, даже если фигур никаких не было, то очень часто слишком сложные были стихи, чтобы их вот так вот воспринимать на слух. И даже в определении поэмы говорилось, что большая поэма, махакавья – это то, что не требует особого комментария, то есть подразумевалось, что все-таки иногда какой-то комментарий к этой поэме требуется. А вот дришья, зрительный – это, собственно, драматургия, которую можно пожалуй считать главным видом индийской литературы во многом.

И второе: кавья не обязательно в стихах. В стихах, со стихотворными размерами – это называлось «падья». От слова «пада» – единица размера, стопа. Была еще «гадья» – прозаическая. И, наконец, «мишра» – смешанные, то есть, смешение стихов и прозы, которые вообще индийцы очень любили. И если кто-то читал, а я думаю, что многие читали басни, то в них как раз мы видим постоянное чередование стихов и прозы. Это как раз пример мишры.

Как делилось дальше? Значит, стихотворная кавья. Здесь у нас махакавья – большие поэмы; маха – великий, кавья – поэма; кхандакавья – это такой переход от большой поэмы эпической к лирике. Очень часто кхандакавья называют лирическими поэмами. Они небольшого объема, там 50, 100, 150 строф. У них ослабленный сюжет, много описаний, они пишутся более длинными размерами. Кстати, стихотворные размеры… Для санскритской поэзии характерно обилие стихотворных размеров. В ведийской поэзии существовали одни стихотворные размеры, в классической поэзии и эпической мы уже встречаемся с другими стихотворными размерами. Если в махакавье обычно использовали достаточно короткие размеры: там восемь слогов в строке, одиннадцать, двенадцать, иногда в завершающих стихах, которые завершали главу и показывали, что это окончание главы, использовались до четырнадцати слогов размеры, то в лирике очень распространен длинный размер: девятнадцать слогов, двадцать один… Такие строки обычно передаются по-русски двумя строками, для того чтобы просто удобнее влезала на страницу.

И вот – легкая поэзия, собственно лирика. Основой вообще санскритской поэзии является одна строфа, поэтому в основном лирика – это одно стихотворение, состоящее из одной строфы. Очень часто эта строфа представляла собой единое предложение, что, кстати говоря, затрудняет понимание этих стихов. Но иногда это могло быть несколько стихотворений, мог быть это и диалог. Причем не всегда там четко выражено, что здесь закончилась реплика одного персонажа и начинается реплика другого, что тоже затрудняет восприятие. Иногда эти строфы соединялись вместе, то есть, было стихотворение из двух строф – они назывались югмака. Причем и в этом случае первое стихотворение в паре должно было восприниматься как-то все-таки более-менее отдельно. Иногда бывает, скажем, в одном варианте сборника это – одинарное стихотворение, а в другом варианте к нему еще такое продолжение дописано.

Существовали более длинные сцепления строф. Об этом мы поговорим, когда будем уже говорить конкретно о лирике, а два все-таки понятия, которые я хотел бы упомянуть уже сейчас, это шатака, то есть, соединение из ста строф обычно по какой-то теме. Иногда шатаки объединялись просто потому, что там были стихии одного стихотворного размера, иногда и то, и другое. Например, известна такая «Чандишатака», «Сто строф о богине Чанди», написанная Баной, одна из старейших шатак. Более известны шатаки поэта Бхартрихари, это философская и любовная поэзия, и любовная поэзия Амару – знаменитый сборник «Амару Шатака», о котором мы будем еще говорить подробно. И коша – антология. Это собрание стихотворений разных поэтов, которые, кстати говоря, располагались не по авторам, как нам привычно (потому что, как я говорил, автор не очень значим, и зачастую составитель антологии даже не указывал, чье это произведение, стихотворение), а создавалась по темам. Вот, это – о стихотворной кавье.

Теперь о прозаической кавье. К прозаической кавье прежде всего относился роман, но такого жанра индийцы не выделяли. У них было два термина: акхьяика и катха. Значение их достаточно расплывчато, каждый теоретик несколько уточнял, но в общем считается, в целом, что акхьяика – это некая история, основанная на подлинных событиях, целью которой было именно описание чьей-то жизни, обычно – выдающегося правителя. Скажем, жизнеописание царя Харша – один из классических санскритских романов. А катха – это в большей степени основанное на вымысле произведение, связанное все-таки скорее с любовной тематикой, авантюрное, любовное. И вот катха – это, например, роман «Приключения десяти принцев», авантюрный, любовный, очень увлекательный роман, написанный Дандином, который тоже является одним из классических санскритских романов.

Ну и жанр чампу, достаточно поздно возникший. На русский, кажется, чампу не переводились – по крайней мере целиком, я вот не помню. По-моему, нет. Сочетание стихов и прозы. И – драма. На самом деле жанров драмы было намного больше. Два основных жанра: натака и пракарана. Что интересно: в индийской культуре отсутствует такое понятие как трагедия. Жанр трагедии. Для индийца закончить произведение: несчастный конец, гибель героя, никакого нет исхода – это было совершенно невозможно. В лирике допускались такие достаточно мрачные стихи с плохим исходом. Возможно, из соображений, что все-таки лирическому стихотворению свойственна некая незаконченность, то есть, может быть, ситуация исправится. Возможно, так. А вот если мы берем драматургию, если мы берем поэзию, романы, то здесь трагедия исключалась, в отличие от древнегреческой культуры. Поэтому два жанра: натака и пракарана.

Основные натака – это повествования о богах, царях, героях, то есть это такая высокая драма. И пракарана – это более, так сказать, бытовая драма, бытовые сюжеты о вымышленных, не мифологических персонажах, не о царях. Самой известной прокараной является пьеса «Глиняная повозка» Шудраки, она есть переводе на русский, где речь идет о любви купца и гетеры. Герои проходят множество испытаний, в конце концов они счастливо становятся мужем и женой. И в общем, я бы сказал, что пракарана для современного читателя даже, пожалуй, интереснее, чем натака, потому что она как-то живее, она больше дает представлений о жизни обычного индийца, индийца среднего класса того времени. Там больше юмора, больше эмоций, пожалуй. Хотя самая известная индийская драма «Шакунтала» Калидасы, первая драма, которая была переведена с санскрита на европейские языки и стала своего рода бестселлером того времени, она является, конечно, натакой.

– У нас осталось минут двадцать.

– Тогда я уже, наверное, кратко пройдусь по основным сочинениям, которые мы будем так или иначе затрагивать. То есть, у нас буддийская поэзия на санскрите: Ашвагхоша с его поэмами, о которых я уже говорил, и Арья Шура с его произведением «Гирлянда джатак» – это переработка древних джатак во вкусе классической кавьи. Шесть классических поэм, две из которых, самые древние, принадлежат Калидасе: «Рождение Кумары» – о любви Шивы к Парвати и «Род Рагху» – о династии мифологических царей, к которой относился Рама. Поэма Бхарави «Горец и Арджуна», которая написана на тему «Махабхараты», встреча героя Арджуны с Шивой.

Поэма Магхи «Убиение Шишупалы» – о том, как Кришна победил царя Шишупалу – это тоже эпизод из «Махабхараты». Самая поздняя из классических поэм принадлежит Шрихаше – «Деяния Нишадхи» или «Деяния нишадхца», «Найяшадхиячарита». Тоже на сюжет «Махабхараты», собственно говоря: это пересказ, точнее, не пересказ, а переработка первой части «Сказания о Нале и Дамаянти», которое здесь уже упоминалось. Во многом поэма тоже достаточно интересная, многими была воспринята критически, но мы об этом еще будем говорить. И поэма Бхати «Раванвадха» – «Убиение Раваны». Эта поэма интересна тем, что она написана не просто так, не для развлечения, а для изучения санскрита. Это учебная поэма, где каждая глава представляет собой определенную тему для изучения грамматики. Тем не менее, было признано, что она обладает немалыми чисто литературными достоинствами, поэтому она тоже входит в число шести классических поэм.

Вот четыре классических романа: Суббандху, «Васавадатта» – роман, прославившийся прежде всего за свой исключительно сложный стиль, «Дашакумарачарита» – «Приключения десяти принцев» Дандина, более поздний, как считается, он авантюрно- приключенческий. И Бана, величайший прозаик Древней Индии, точнее, уже раннее Средневековье. Его любовный роман «Кадамбари», который есть на русском языке в замечательном переводе Гринцера. Любовный роман с большим количеством очень изысканных описаний, вниманием к психологии персонажей. И «Деяния Харши» – это роман, который в значительной степени является жизнеописанием царя Харши, туда же Бана еще включил свою автобиографию – это вообще уникальный случай в индийской литературе, такая автобиография, да еще для того времени.

И лирика, да. Я уже упомянул об антологии «Саттасаи» на языке махараштри, более поздний – Бхартрихари, который относится, может быть, к древней поэзии, может быть, уже к ранней средневековой, со своим сборником «Триста стихотворений», поэт-философ, наиболее, пожалуй, известный из лириков, наиболее нам близкий. Амару, сборник «Амару Шатака». Амару – поэт, о котором мы практически ничего не знаем. Даже есть мнение, что это сборник коллективный. «Амару Шатака» – «Сто стихотворений Амару». Это одна из вершин средневековой любовной поэзии на санскрите. И уже неоднократно упоминавшаяся антология Видьякары – «Сокровищница изящных стихов», «Субхашитаратнакоша«, такое подведение итогов санскритской лирики.

И, наконец, основные лирические поэмы. Калидаса, величайший поэт, и здесь оставил след. Ему принадлежат две лирические поэмы: «Времена года» и «Облако-вестник». «Облако-вестник» породило целую традицию подражаний, о которой мы тоже будем говорить. «Времена года» – интересная описательная поэма, правда, не все согласны, что она принадлежит Калидасе, но по крайней мере, видимо, она была создана в это время и вообще произведение достаточно интересное. А вот как раз Дхойи, XII век, его поэма «Паванадута», «Ветер-вестник», продолживший традицию Калидасы, Бильхана – «Чаурапанчашика», «50 строф вора», дословно, или «50 строф тайного любовника», или «50 строф о тайной любви». Очень интересное произведение, но достаточно позднее. Всего из 50 строф лирическая поэма, тоже мы об этом подробнее поговорим.

И Джаядева, «Гитаговинда». На самом деле ее относят и к махакавье. Надо всегда учитывать, что эта классификация могла отличаться у разных древних средневековых индийских авторов. Некоторые, например, и «Облако-вестника» определяли как махакавью, и «Гитаговинду» часто определяют как махакавью традиционные авторы. А современные исследователи говорят, что вообще жанр этого произведения определить достаточно сложно.

Ну вот, и драма, да. Бхаса – древнейший драматург, о нем упоминает Калидаса как об одном из своих предшественников. Его произведения долгое время считались утраченными, и только в ХХ веке были обнаружены рукописи, которые, возможно, принадлежат Бхасе. И опять же идет такой спор о Бхасе: это он, или это более поздние переделки его пьес. Есть разные точки зрения, но, тем не менее, какое-то представление о Бхасе мы можем составить. Некоторые пьесы Бхасы переведены на русский язык, изданы. Калидаса, он оставил три пьесы: «Малявика и Агнимитра», «Шакунтала» и «Мужеством завоеванная Урваши» на мифологический сюжет, восходящий к «Ригведе». Шудрака, «Глиняная повозка», о ней я уже говорил. Харша, тот самый царь-правитель, ему принадлежит пьеса «Жемчужины ожерелья», которая тоже считается одной из самых известных поэм, частично она переведена на русский язык.

И, пожалуй, последний такой великий драматург, живший уже в раннем Средневековье, это Бхавабхути. Он написал две пьесы на сюжет «Рамаяны», и написал также любовно-авантюрную пьесу «Малати и Мадхава». Вот с фрагментами из последней можно ознакомиться в переводах на русский язык.

О размерах я уже, пожалуй, рассказать не успею. Это мы будем, естественно, проходить дальше. И я все-таки хотел бы поговорить о том, что, собственно, делает кавью – кавьей, поэзию – поэзией, если это не стихотворный размер, как считаем мы.

– Но если непонятно, то значит – кавья!

– Ну, мало ли, что кому непонятно. Знаешь, вот философские произведения тоже, я бы сказал, не слишком понятны. Изначально считалось, что кавью отличает от остальных произведений наличие так называемых «украшений». Что такое украшение? Это могут быть звуковые украшения, допустим, аллитерации, те же рифмы, повторы звуков и слогов в середине слова, это могут быть сравнения различные, преувеличения поэтические тропы. И вот именно это, то, что называли «гнутая речь», «вакрокти», «гнутая» или «изогнутая речь» – вот это считалось основным признаком, отличающим кавью от остальных произведений.

Потом была создана концепция, более развитая, дхвани, отзвука. Что такое дхвани? Понятие дхвани неразрывно связано с понятием расы. Собственно, пожалуй, раса – это главное, что отличает кавью от научной литературы, философской литературы, которая тоже могла быть вполне в стихах, потому что стихи использовались для лучшего запоминания текстов. Тексты нужно было запоминать наизусть! Раса – это не эмоция, скажем так, эстетически переживаемая эмоция. То есть: есть эмоция от некоего реального события. Я узнаю какое-то печальное сообщение, допустим, что-то плохое случилось с кем-то из родственников, близких людей. Мне просто плохо – и все, никакого в этом смысла нет. Если мы узнаем это через литературное произведение, через пьесу или поэму, то это на нас воздействует не напрямую, это воздействует на нас эстетически, мы как бы проникаемся чувствами героя, это нас возвышает, облагораживает душу. Например, Абхинавагупта, философ кашмирского шиваизма и теоретик поэзии, уподоблял вкушение расы, а раса – это изначально означает сок, то есть вот: вкушение, вкушение поэзии понималось достаточно конкретно, как ее создание, да – «он вкушает» – как один из способов постижения Брахмана, объединение с Брахманом, такое же, как, например йога. И если она чем-то уступает, то тем, что вкушение расы не дает окончательного освобождения от этого мира. Но с другой стороны, оно имеет то достоинство, что оно доступно большему количеству людей.

Раса, путь восприятия расы более прост и тоже дает определенный эффект озарения. То есть, поэт, переживая озарение, вот это вот поэтическое пратибха, он как бы посредством стихов передает его читателю. «Умелый читатель», которого называли «сахридая», то есть, как бы, «единосердечник», от слова «хрдая», сердце – он, который умеет воспринимать поэзию. Поэтому восприятие поэзии воспринималось индийцами тоже как своего рода искусство и наука, которую надо постигать.

Как сказал один поэт: «Мои стихи – это наслаждение для знатоков и мучение для невежд». Потому что надо было пройти определенный путь, потому что это давало благо, это не просто развлечение. И вот создание расы – это главная цель поэзии, да! Если цель трактата, шастры – это сообщить некую информацию, то поэзия – да, она, конечно, могла сообщать и информацию, и санскритские поэты любили блистать своей эрудицией в различных сферах философии, допустим, в географии, мифологии и так далее. Но все-таки главное – это создание вот этой вот расы. А дхвани (отзвук) и украшения – это только способы, чтобы передать расу.

Что такое дхвани? Дхвани, кратко скажу, потом еще поговорим, это не некий глубокий, скрытый смысл, что надо понимать. Это именно некое непрямое, скрытое значение, содержащееся в стихах, которое вызывает расу. Ну, какие можно примеры? Допустим, героиня говорит герою: «Уходи, убирайся!» Это не просто некая инструкция к действию, если брать прямой смысл. Этим она выражает свое эмоциональное состояние в этот момент. Она обижена этим! Да, она хочет, чтобы он ушел, она несчастна! И вот по этому намеку мы прочитываем это, оно нам передается, и мы начинаем сопереживать героине, мы начинаем вкушать эту расу. Причем раса в дхвани может передаваться и через звуки, и через какие-то, допустим, даже частицы иногда, через определенное использование падежей. Но мы это уже рассмотрим позже, поскольку сейчас у нас не остается времени, в том числе и классификацию различных рас, из которой главной считалась шрингара, любовная раса. И санскритская поэзия, она весьма разнообразна по тематике, но все-таки главной темой в ней является тематика любовная.

Ну вот, собственно, темы санскритской поэзии. И дальше я хотел продемонстрировать фрагмент из «Облака-вестника» Калидасы, но это мы уже не успеваем. Поэтому, собственно, на этом, я думаю, пожалуй, можно уже как-то завершать.

– Есть ли у кого какие-то вопросы? Может быть, какие-то по тому, как будет проходить курс? Может быть еще какие-то? Что-то есть? Может, как-то нет больше?

– Нет, они сражены и лежат под грудой слов! Да, Елена?

– Можно я голосом? Мой первый вопрос про перевод на индийские языки был, скорее, связан не по вертикали через санскрит, а между собой. Они между собой интересуются друг другом? Вот такой вопрос.

– То есть, вы имеете ввиду именно современные?

– Современные и раньше там, вот эти вот пракриты.

– Понимаете, в чем дело: современные, ну да, насколько я знаю, существуют. Хотя, например, вот, допустим, урду и хинди – здесь даже, насколько я знаю, не переводят, потому что достаточно близкие языки урду пользуются арабской письменностью хинди и пользуются деванагари. И, в общем, они просто переписывают стихи на урду в деванагари – и все. А что касается древности и Средневековья, то здесь, опять же, это еще не совсем перевод. Все-таки, здесь, скорее, речь идет о неких переложениях более или менее самостоятельных. Иногда это порождало целые шедевры. Вот я сталкивался, например, с переводом «Амару Шатаки» на брадж, один из вариантов средневекового хинди. Перевод был сделан где-то XVI-XVII век. Видел я переводы стихов Кабира, которые изначально писались на том же брадже, на санскрит. Я, правда, не могу поручиться, что это не современный перевод.

– Ну, Кабира на санскрит – это вообще что-то, жуть какая-то.

– Ну почему?

– Вот, например, Достоевского переводят на пракриты.

– Нет, мой вопрос был про то: они вообще друг другом-то интересуются, или все через санскрит? Ну, скажем так, довольно дальние, там, с бенгали, не знаю, на гурджарати.

– Та же «Рамаяна», она же переведена на все основные…

– А, помимо санскрита? Насколько я знаю, да, но я не особо интересовался этой тематикой, но вроде – да. Потому что, скажем, тот же Тагор достаточно известен, наверняка он переводился. Ну да, вроде переводят.

– И второй вопрос, он меня давно мучает. Вот я просила Марциса Юрьевича спросить у вас, почему… Он такой более частный. Почему все-таки «Прекрасный Нанда», а не «Нанда из Сундари»?

– Хороший вопрос. А переводят и так, и так, на самом деле.

– Ну вот да, я встречала оба варианта.

– Изначально в названии заложена какая-то двойственность. Я видел и такие, и такие варианты перевода. Ну, дойдем, мы еще поговорим. Потому что поэма-то не очень известная, я ею еще собирался заняться более плотно, и если интерес есть, то мы поговорим подробнее, тогда подниму информацию.

– В завершении у меня анонс организационного характера.

– Извините, а можно еще вопрос? Я быстро. Вот эти произведения, которые были перечислены, в каком виде, форме или объеме мы будем изучать? Это как в учебнике, по хрестоматии или что-то предполагается читать?

– Большие! Собственно, список литературы – я могу перечислить, не все есть на русском, есть некоторые произведения других жанров, которые я не упомянул, Можно читать, можно не читать, мы так или иначе будем знакомиться с их сюжетами.

– А, то есть вы будете как лекцию рассказывать?

– Домашки же не будет!

– Собственно, я не предполагал давать именно какую-то обязательность, и никакой обязательности и не будет. Я могу рекомендовать, что-то рассказать, рассказывать буду и во время лекции. А если у кого-то возникнет интерес к какому-то произведению, то уже можно его будет, естественно, прочитать. Я могу даже издания назвать, но и они есть в значительной степени в Интернете, практически все.

– То есть, как у нас устроено? Вы платите деньги и Максим за вас читает. Значит, мы встречаемся по понедельникам в 18:00, занятие длится 2 часа, ни разу не больше, это максимум. Значит, если вы платите поблочно, то есть за 4 занятия, это стоит 4800 рублей, если вы сразу платите за весь 4-месячный курс – это 17 000 российских рублей. Вот. И Максим за вас читает и вам пересказывает. Вот так у нас устроено. Самим ничего читать не надо!

– Мы будем изучать и историю жанров, и основные театроведческие понятия, и многое другое, и образы, ну и так далее.

– Не надо за нас читать, мы сами!

– А если сами читать, это дороже, Елена, тогда.

– Надо читать. Ну, надо книжку еще купить, как минимум, или скачать где-то.

– Спасибо большое, понятно.

– Максим – прекрасный лектор, он создан для того, чтобы вести подобные занятия.

– Спасибо, Марцис, мне приятно, что ты так высоко меня ценишь.

– Да, я и правда так считаю. Так что мы начинаем на следующей неделе, то есть, 29-го, получается, сентября, что ли, начинаем?

– Нет, подожди, у нас разве 29?

– Шестого начинаем, да? С шестого, потому что выступление.

– Через две недели получается, да, правильно!

– Мы начинаем через две недели, потому что будет выступление в Библиотеке иностранной литературы.

– Максим же будет очно выступать в Иностранке в Москве, поэтому мы начинаем через две недели. Точно!

– Расписание закреплено в чате курса, так что, пожалуйста, приходите.

– Точно-точно, через две недели начинаем, четыре месяца читаем, потом у нас эротика пойдет, летом мы отдохнем, а весной – Веды. Вот у нас такая очередность. Вот все, на этом наше заседание завершено, спасибо за внимание и до встречи через две недели. До свидания!

– До свидания!